Девід Сперґел — астрофізик, член команди, що виміряла вік Всесвіту. Зараз він активно допомагає Україні та очолює Simons Foundation — фонд, який фінансує наукові проєкти по всьому світу. Також Сперґел є головою програми NASA з дослідження невідомих об’єктів, які називали НЛО або UFO, а тепер — UAP, Unidentified Anomalous Phenomena. Ми зустрілися з ним під час його подорожі до Львова, у розпал обговорень слухань про UAP в американському Конгресі. Про це та багато іншого ми розпитали Девіда Сперґела у великому інтерв’ю, частину якого публікуємо далі.
Нещодавно були слухання в Конгресі щодо UAP. Що означає бути вами в умовах, коли таке трапляється, коли є запити від медіа й громадськості. Що ви зараз відчуваєте?
Дозвольте мені почати з розмови про науковий метод. Те, що, на мою думку, може виявитися найважливішим науковим результатом цього року, зробили у Південній Кореї. Південнокорейські дослідники заявили про створення високотемпературних надпровідників — матеріалу, який може переносити електроенергію на дуже великі відстані без опору. Якщо це правда, то це змінить енергетичну ситуацію у світі. Це значно полегшить виробництво електроенергії в одному місці та транспортування її в інше. Можна мати сонячні панелі в Сахарі, які живлять Європу. (Наразі ця історія спростована2 — ред.)
Це потенційно дуже захопливо, але ми не знаємо, чи це правда. Зараз сотні лабораторій по всьому світу перевіряють формулу з цієї статті, і це все відкриті дані. Я пишаюся, що ми з Simons Foundation підтримуємо сайт Archive, де публікуються всі наукові статті з фізики та математики. Завдяки цьому ви можете повторити дослідження.
Днями ми обговорювали цю заяву перед Конгресом, і один чоловік підвівся і сказав, що військові щось приховують: ніби в нас є секретна ракета іншопланетян або космічний корабель, є нелюдські форми інтелекту. І він знає, де вони, але нікому не скаже. Мене запитали, як на це відповісти. Чи можливо, що від нас щось приховують? Абсолютно. Я не можу заперечити, що щось є.
Але потрібно знати, де це заховано. Подивімося на зразки. Якщо є незрозумілий космічний корабель, ви б поводилися з ним, як із камінням, яке астронавт привіз із Місяця. Цим матеріалом діляться з лабораторіями в усьому світі. Це було б неймовірно важливо, якби було правдою. Але ми маємо побачити, що це правда. І він стверджує, що військові приховують такі речі.
Військові мають таємниці, але насамперед від ворогів. Чесно кажучи, вони навіть не зберігають їх добре — з часом таємниці розкривають. Та є тип таємниць, які військові ніколи не приховують — ті, які сприяють збільшенню їхнього бюджету. Ідея, що протягом п’ятдесяти років військові зберігали таємницю, яка дозволила б їм збільшити витрати — одна з причин, чому я в це не вірю. Це не науковий доказ. Це просто мій багаторічний досвід роботи з бюрократією.
Думаю, багато людей мають дуже тверді переконання щодо UAP. Дехто вважає, що це обговорювати абсурдно, а є ті, хто глибоко вірить у приховані речі. Ця тема викликає ворожнечу. Ми ж намагалися застосувати науковий підхід. Для цього спершу нам потрібні якісні дані. Ми досліджуємо інформацію, яку надають люди, і переважно ці знахідки можна поділити на кілька категорій.
Перша — це повітряні кулі, дрони та літаки. Все, що має миготливі вогники, — це людське. Ви встановлюєте миготливі вогні лише тоді, коли хочете, щоб вас побачили. На безпілотниках на війні немає миготливих вогнів. Якби прибульці хотіли, щоб їх бачили, вони приземлилися б у Вашингтоні, Лондоні, Парижі чи Пекіні. Якщо вони цього не хочуть, то не мають миготливих вогнів. Тому ми можемо відкинути ці речі.
Є клас речей, які ми називаємо оптичними привидами. Це феномен, знайомий багатьом людям через мобільні телефони. Якщо ви сфотографуєте свого друга на телефон, коли сонце позаду, фотографії можуть вийти дуже дивними. Так стається, бо світло від сонця відбивається у вашій камері.
Складність у тому, що багато подій бачать військові пілоти. І в США дані, зняті військовою камерою чи розвідувальними супутниками, переважно засекречені. Не через те, що є на фото, а через те, як воно зроблене. Якщо ви бачите зображення повітряної кулі чи будівлі, зроблене з F-16, ви можете зробити висновок про оптичні властивості камери.
Є й події, які ми не розуміємо. Наприклад, це може бути фізичне явище, про яке ми не знаємо. Одними з моїх улюблених у цьому списку є спрайти. Це спалахи блискавок у верхніх шарах атмосфери, неймовірні за візерунками. Їх багато років бачили пілоти, і люди не вірили, що вони там є. Знадобилася розробка спеціальних камер, щоб мати змогу їх дослідити та зрозуміти. Це одна з причин, чому я вважаю важливим вивчати UAP. Як може виявитися, вони не мають нічого спільного з іншопланетянами, але там є речі, які ми не розуміємо та які вказують нам на щось нове.
І один із меседжів, який, я думаю, ми хочемо донести нашим комітетом, — ми хочемо, щоб люди повідомляли про аномалії. Зараз існує багато стигматизації, пов’язаної з такими повідомленнями пілотів. І це прикро, тому що ми втрачаємо інформацію.
Так, кілька місяців тому над США пролетіла китайська розвідувальна повітряна куля. У пресі казали, що в Китаї давно існує програма шпигунських куль. Ці повітряні кулі, ймовірно, бачили, але про них не повідомляли через стигматизацію: «Якщо ти говориш про НЛО, то ти божевільний».
Ми хотіли б залучити громадян, отримувати якісні дані про дивні події. І якщо є іншопланетяни (у нас немає переконливих доказів, але люди вірять, і ми повинні перевіряти гіпотези) то нам потрібно отримати кращі дані. Треба мати зображення дуже високої якості, зроблені з різних локацій, з GPS-мітками тощо.
Думаю, потрібен додаток, оптимізований для фіксування таких подій. Не тільки для зображень. Ваш телефон фіксує силу місцевого гравітаційного поля, локального магнітного поля, звісно, записує звук. Він може стискати зображення. Він містить багато метаданих: коли й де було зроблено зображення. І якщо є, скажімо, десятеро людей, які бачать один і той самий дивний об’єкт з різних локацій і в різний час, то можна зробити висновок, яка насправді відстань, швидкість, прискорення. Я сподіваюся, що це стане можливістю для розвитку громадянської науки. І це цілком може показати, що всі події можна зрозуміти, а потім класифікувати.
Думаю, що такі програми, як ця, виявлять насамперед багато зображень дронів. Є багато технологій безпілотників, про які люди не підозрюють. Думаю, що більшість зображень — це дрони, літаки тощо.
Ви сказали, що є люди, які вважають, ніби UAP не вартий навіть обговорення. Є інші люди, які вважають, ніби уряд США приховує факти щодо позаземних цивілізацій. Звідки береться це спантеличення? Можливо, тому що люди не бачать у команді військових або метеорологів? Я можу помилятися, але вони бачать багато астрофізиків, астробіологів, астрономів, астронавтів. Отже, виникає запитання, чому саме астрофахівці.
У нашому комітеті є кілька людей, які мають бекґраунд в астрономії. Багато з нас вивчають великі дані. Є люди, які мають досвід у фізиці іоносфери, океанографії, розробці політик та науковій журналістиці. Є кілька людей, які мають досвід роботи із супутниковими знімками. Наприклад, технічний директор Maxar. Наша роль полягає не в консультуванні військових. У військових є своя окрема програма.
Нас попросили проконсультувати NASA щодо того, як можна допомогти покращити розуміння UAP. Саме так я бачу нашу роботу як науковців — допомогти людям краще зрозуміти світ. І самій спільноті вчених, і іншим. NASA відіграє певну роль у цьому, має багато ресурсів, зокрема супутники. Та після обговорення ми зрозуміли, що вони не оптимізовані для малих об’єктів. Вони фіксують погоду, моделі більших масштабів. Тому я не бачу великого внеску супутникових зображень NASA. Комерційні та військові зображення супутників, які фотографують те, що внизу, набагато якісніше шукають щось мале. NASA має можливість збирати, аналізувати та оприлюднювати дані. Тому я думаю, що NASA слугує місцем, де люди можуть працювати, щоб зрозуміти UAP, і робити це дуже відкрито.
Мені сподобалася одна запальна відповідь на діяльність нашого комітету в твіттері: «Ці кляті вчені, вони не вірять. Вони просто хочуть більше даних». Думаю, це справді чудовий підсумок того, що таке наука. Ми не віримо лише тому, що нам сказали. Ми хочемо добре відкаліброваних, повторюваних, верифікованих даних від багатьох людей.
Багато зображень зроблені камерами, які не призначені для отримання високоякісних знімків. Чимало з тих фото, які нам надсилають, дуже нечіткі. Також на зображеннях важко оцінити масштаб. Є цятки, які виявляються комахами на камері літака, краплями води на поверхні об’єктива камери, що рухаються через вітер.
Насправді для астронома це одна з найбільших проблем історично. Дуже легко визначити положення чогось на небі. Та дуже складно визначити відстань, якщо не знати розміру.
Чи знаєте ви про нещодавнє дослідження1 щодо визначення віку Всесвіту, яке так шалено підхопили медіа й алгорилми в пошукових системах? Що ви відчуваєте з цього приводу? (Згідно з ним, вік Всесвіту нібито становить 26.7 мільярда років. Це майже вдвічі більше, ніж визначила команда за участю Девіда Сперґела — ред.)
Найважливіше, що я зробив за свою наукову кар’єру, — допоміг здійснити одні з найточніших вимірювань віку Всесвіту. Ми знаємо, що це приблизно 13,8 мільярда років.
Нам доведеться це перевірити. Але майже напевне в їхньому аналізі є помилки. Звісно, може виявитися, що всі помиляються, а ви маєте рацію. Але в більшості випадків ви помиляєтеся, і вам слід перевірити, зокрема, які припущення використовуються у вашому аналізі. Ці вчені робили спостереження на основі дуже неповних, приблизних даних, які відповідали дуже неточному аналізу. Тому дуже ймовірно, що це буде неправильний результат з деякими правильними частинами.
Коли ми робили ці вимірювання, все було досить невизначено, були значення від 10 до 15 мільярдів. Ми виміряли тепло, що залишилося після Великого вибуху. Зняли те, що вважається зображенням Всесвіту-немовляти, і воно відображає властивості Всесвіту, коли йому було лише близько 380 тисяч років, тоді він був простим. Тож ми можемо використовувати ці спостереження, щоби зробити висновок про такі речі, як вік, щільність Всесвіту та його основні флуктуації.
Ми робимо дедалі кращі вимірювання. Коли ми робили наше дослідження, то вдосконалювали вимірювання, зроблені супутником COBE. Його запустила NASA, і за це вручили Нобелівську премію. Ми підтвердили їхні вимірювання й зробили ще точніші. Приблизно через 10 років після того, як ми зробили та оприлюднили наші вимірювання, команда Планка під керівництвом Європейського космічного агентства за участю багатьох фахівців із США зробила більш точні зображення. Вони фактично підтвердили наші вимірювання віку та властивостей, але потім зробили їх точнішими й виміряли дещо нове.
Зараз ми проводимо експеримент у Чилі. Наші колеги з Університету Чикаґо проводять експеримент на Південному полюсі. І ми зараз дивимося на одне і те саме небо зі ще вищою роздільною здатністю і вищою чутливістю. З кожним десятиліттям мірою вдосконалення інструментів спостерігається покращення чутливості в кілька разів. Ми постійно бачимо — і це великий успіх для експериментаторів — те саме основне зображення, але воно стає кращим.
Це повертає нас до UAP. Дуже важливо мати відтворювані дані, які бачать різні люди різними способами. Детектори, які ми використовуємо в нашому , дуже відрізняються від детекторів команди Планка, але вони бачать те саме. Те, як ви робите вимірювання в космосі, абсолютно відрізняється від того, як ви робите вимірювання на вершині гори в Чилі, але ви бачите те саме небо.
Ми не переконаємо теоретиків змови. Але є багато відкритих людей, які просто хочуть зрозуміти. Та природа науки полягає зокрема в тому, що вона може бути складною, і без років навчання це важко. Я справді вважаю, що у вивчення UAP є хороший ефект: це простір, де ви можете сфотографувати щось дивне й поділитися цими даними з іншими, стати частиною спільноти, яка намагається відкривати нове. І це чудова можливість.
Якщо ще говорити про WMAP. Навіть Стівен Гокінг казав вченим, що те, як ви обґрунтовуєте інфляцію Всесвіту — найбільш приголомшливий крок у фізиці за його кар'єру. Яке особисто для вас було найбільш значущим, найважливішим відкриттям WMAP?
Яким простим виявився Всесвіт. Поясню, чим ми, астрономи, займаємося. Оскільки світло поширюється з визначеною швидкістю, ви бачите мене не таким, яким я є, а таким, яким я був кілька мільярдних часток секунди тому. Ми бачимо Сонце таким, яким воно було вісім хвилин тому; новосформовану зірку — якою вона була 10 років тому. Це 10 світлових років від нас.
Що далі ви дивитесь у космос, то далі ви дивитесь у минуле. Мільйони років потрібні, щоб подорожувати навіть до найближчих до нас галактик, тому ми бачимо їх такими, якими вони були мільйони років тому. Ми бачимо далеку галактику за допомогою телескопа «Габбл» або ще далі — за допомогою телескопа Джеймса Вебба. Її вік може бути, скажімо, 12 мільярдів років. Коли ми дивимося на реліктове випромінювання, ми дивимося приблизно на 13,8 мільярда років назад. Ми дивимося вглиб і бачимо Всесвіт таким, яким він був, і вивчаємо його дитинство через кілька сотень тисяч років після Великого вибуху. Ми бачимо дуже простий Всесвіт.
Що я маю на увазі? Я можу описати статистичні властивості мільйонів точок на небі, які ми спостерігали під час цих експериментів, за допомогою переважно п'яти чисел: це вік Всесвіту, щільність атомів, щільність матерії, те, наскільки Всесвіт «грудкуватий» і як він змінюється залежно від масштабу. Отже, п'ять чисел описують властивість мільйона флуктуацій.
Я можу взяти ці властивості та передбачити, просто використовуючи загальну теорію відносності, як все це еволюціонує в часі, щоб з’явилися галактики, які ми бачимо сьогодні. Так ми можемо описати великомасштабну структуру всього видимого Всесвіту, а отже, і всі його шматочки.
На початку цього року, у січні, у Simons Foundation оголосили про підтримку понад 400 українських вчених. Як ви оцінюєте успішність цих проєктів наразі? Що б ви порадили українським науковцям й усім, хто причетний до цього, щоб показувати хороші результати й будувати довірливі стосунки з американською філантропічною спільнотою?
Думаю, що це питання має кілька частин. Щодо етапів підтримки української науки. Є теперішній етап — робота, яку ми виконуємо, поки триває війна. А потім буде стадія після перемоги й те, яку роль у цьому відіграватиме наука.
Українська наукова спільнота має чітко сформулювати важливість науки для майбутнього України. Мені здається, що модель, яка підходить Україні у певному сенсі, — це ізраїльська. Ізраїль завжди існував поруч із більш популістськими сусідами. Він зберіг безпеку завдяки першості в науці, яка підтримується його технологіями. І ця сила та наука також допомогли йому певною мірою стати технологічною супердержавою. І це зробило його набагато багатшим. Не все ідентично, але я думаю, що є кілька цікавих уроків щодо центральної ролі науки та посилення інвестицій у наукову спільноту.
Мені здається, що розвиток української науки буде важливим для філантропічної підтримки. Але ще більш важливим для здоров’я науки є те, що підтримку та пропозиції має перевіряти міжнародна спільнота.
Нещодавно я допомагав перевірити нідерландську астрономію. Нідерландці не хотіли, щоб їхні університети перевіряли інші університети, тому що в країні всі знають усіх. Тож вони зібрали міжнародний комітет, який я очолив. Був Браян Шмідт, Нобелівський лауреат з Австралії. Були вчені з Німеччини, Франції та Британії.
У нас у США є багато конкурсів, де змагаються найкращі науковці й великі університети. США — досить велика країна, але в цій сфері ми всі начебто знаємо один одного. І ми покладаємося на наших європейських колег у допомозі з перевіркою. Україна теж має подумати про перехід до системи перевірених пропозицій, грантів, які надаються найкращим ученим, і забезпечення того, щоб ресурси спрямовувалися до людей, які роблять найбільш інноваційну роботу. Тож я вважаю, що потрібні певні структурні зміни.
І це відкриває захопливі можливості: коли ви відходите від того, що в певному сенсі є постколоніальною структурою зі своєрідними залишками радянського гніту, і переходите до чогось справді конкурентоспроможного.
