«Зараз прощення – не найбільша цінність». Інтерв’ю з Робертом Сапольскі, частина 2

Люди в Україні живуть під великим тиском стресу та страху. Але замість того, щоб підтримувати одне одного, у багатьох випадках люди починають множити тиск всередині суспільства. Наприклад, «ви не маєте права на щастя через війну», «ви недостатньо волонтерите». Чи ви можете дати якусь пораду чи навести приклад дослідження, в якому говориться про поширеність агресії у групі, яка переживає стрес? 

За певних обставин можна побачити, що під впливом стресу групи об’єднуються. У Лондоні під час Другої світової, зокрема нацистського бліцкриґу, рівень злочинності знизився буквально до нуля. Бо всі переживали це разом. За інших обставин під тиском у групі проявляються всі найгірші риси, і я думаю, що саме це трапилося в Сполучених Штатах під час пандемії коронавірусу. Перші два тижні ми сиділи й казали: «Ох, як це жахливо і страшно. Але ми всі разом у цьому нещасті». Але вже за три тижні стало зрозуміло, що ні, ми не всі разом у цьому нещасті. Заможні громадяни вже шукають способи відмежуватися від решти, рівень смертності серед бідних верств населення вищий, і між цими двома групами з’являється ворожнеча. Дуже цікаво, за яких обставин зовнішній стрес об’єднує людей, а за яких – розділяє їх. Гадаю, це може бути пов’язано з тим, що говорять нам наші лідери. Коли у цій країні почалася пандемія коронавірусу, Дональд Трамп налаштував усіх проти людей азійського походження через те, що він ненормальний. На декілька тижнів він також змусив всіх боятися афроамериканців, бо тоді в них були певні відмінності у рівні захворювання. Насправді ж він просто казав: візьміть свій стрес, свій страх, свою тривогу та перенесіть їх на тих, хто слабше.

З точку зору нейробіології, за деякими винятками, стрес робить нас гіршими людьми в когнітивному сенсі. Є така ділянка мозку, яка називається гіпокамп. Під час хронічного стресу вона піддається негативному впливу гормонів стресу. Чим займається гіпокамп? Навчанням та пам’яттю. Тому від стресу погіршується когнітивна функція мозку. Тридцять років я вивчав, як гормони стресу впливають на нейрони гіпокампа. Тому так, вплив нехороший. Поруч із гіпокампом є ділянка мозку, яка називається мигдалина. Мигдалина відповідає за відчуття страху та тривоги. Вона також навчає нас боятися певних речей. Що робить стрес? Він змушує мигдалину працювати краще, ніж вона мала б. І ось у вас розвиваються тривожні розлади.

Якщо інша ділянка мозку зазнає виснаження внаслідок стресу, ви втратите можливість відчувати або передчувати задоволення. Що це означає? Це зв’язок між хронічним стресом та клінічною депресією.

Є ще одна ділянка мозку, передня кора. Вона залучена до самоконтролю, до регуляції емоцій, контролювання імпульсів, довгострокового планування. Що робить із нею стрес? Він вбиває нейрони у цій частині мозку, він змушує нейрони зменшуватися та роз’єднуватися – ми навіть дослідили мікробіологію цього процесу. Що це означає? Що під впливом стресу ми ухвалюємо жахливі рішення. Робимо найдурніші, катастрофічні речі, тому що на той момент вони видаються блискучими. Але, що цікавіше, у недавні роки ми дізналися, що під час стресу передня поясна кора теж працює не дуже добре. Ваша здатність до емпатії, здатність відчути біль іншої людини, а також розуміння, кого вважати «своїм», надзвичайно звужуються. Тому що в цей час не дуже добре працює передня поясна кора. Отож, стрес погіршує вашу пам’ять, ваше довгострокове планування, навіть спричиняє тривогу та депресію. Це жахливі речі. Але найголовніший наслідок, думаю, що нейробіологічно стрес робить вас менш емпатичними.

В останньому розділі вашої книги («Біологія поведінки» – прим. ред.) можна знайти трохи надії. Якщо не для нас, то для всього людства загалом. Ви кажете про можливість керувати агресією та попереджати жахливі речі. Ви називаєте це peaceology (у буквальному перекладі «мирологія» – прим. ред.). На вашу думку, що робитимуть вчені з усіма цими даними, що описані в вашій книзі, та іншими даними, які ми тепер маємо? 

Наразі нам зрозуміло лише те, що все це дуже складно. Але це вам не дуже допоможе, егеж? Наразі нам зрозуміло, що люди можуть кардинально змінювати своє ставлення до інших. Є прекрасний нейробіологічний приклад. Поміщаєте людину у томограф і показуєте їй обличчя. Серед американців, мигдалина 75% білих людей активується на чорне обличчя. Це та сама мигдалина, яка відповідає за страх, тривогу та агресію. Тобто мигдалина не активується через те, що ви сидите і думаєте: «Ого, а хто це тут, а який тут рівень злочинності?». Вона активується за шістдесяти- чи сімдесятитисячну частку секунди, до того, як ви усвідомите, на кого ви дивитесь. Матір божа, як же це засмучує! Але проведіть цей експеримент трошки інакше. У нашому місті ми маємо бейсбольну команду, яка називається Giants. Я ніколи не звертав на них уваги. І їхній найзапекліший ворог – це команда з Лос-Анджелесу, яка називається Dodgers. І як виявляється, люди готові душу віддати за свою улюблену бейсбольну команду. Тож ви повторюєте експеримент, в якому знову показуєте обличчя різних людей, які вдягнені або в кепку вашої улюбленої команди, або в кепку ненависних суперників. І ваша мигдалина більше не звертає уваги на колір шкіри. За менш ніж десяту частку секунди вона реагує на дурнувату бейсбольну кепку. Що це нам демонструє? З одного боку, раса – це доволі дивна, довільна штука. Адже середньостатистична людина бачить людей іншої раси тільки останні п’ять тисяч років. Тобто 99% нашої історії ми провели, дивлячись на людей, які, найімовірніше, були нашими п’ятиюрідними братами та сестрами. Ви переїхали до іншого міста й через рік ви вподобали місцеву бейсбольну команду, тому що вона є частиною міста. А ваша мигдалина вже навчилася обробляти це менше ніж за десяту частку секунди. Зміни можливі. Що довше ви чекаєте, то важче змінитися. Що довше ви зберігаєте переконання у чомусь під впливом страхів та тривог, то складніше.

З 1950-х психологи працюють з поняттям контактної теорії – якщо ми візьмемо людей з різними поглядами та зведемо їх разом, то раптом вони зрозуміють, що мають більше спільного, ніж відмінного. І всі зможуть жити дружно. Контактна теорія демонструє, що це дійсно можливо, якщо все зробити правильно. Але зробити все правильно дуже-дуже важко. А якщо вам не вдається зробити все правильно, ви тільки погіршуєте ситуацію. Так відбувається, коли ви насильно змушуєте двох людей зійтися разом. Так відбувалося в Кенії, де я провів тридцять років, займаючись дослідженнями. Там я жив разом із плем’ям масаї. Їхні найближчі сусіди – плем’я куріа. Прямо на кордоні вони мають ринкові площі. Ви йдете туди й купуєте там яйця чи ковдру. Там зустрічаються дві групи. І щодня хтось намагається проткнути когось списом, бо «вони» ось прямо перед їхніми очима. Це не найсприятливіші обставини, щоб визнати що «вони» не так вже й відрізняються від «нас». Це надзвичайно важко. Але все ж таки це можливо. Північній Ірландії якось вдалося вгамувати ненависть між католиками та протестантами, яка тривала останні п’ятсот років. Тобто вони, мабуть, і досі ненавидять одне одного, але принаймні їхнє суспільство перестало бути таким жорстоким. Єгиптяни та ізраїльтяни також придумали, як це зробити. Тому такі речі трапляються. І ви розумієте: «Ого, це ж ті самі люди покоління мого батька, які намагалися вбити одне одного під час війни!». Я не розумію цього, але зміни можливі. Для цього потрібні драматичні обставини та люди, які готові піти на величезний особистий ризик.

Ви трошки зачепили тему раси. Чи ці дослідження з обличчями враховують упередження новизни? Люди не зустрічають так багато людей іншої раси у повсякденному житті, що знижує їхнє співчуття до людей іншої раси.            

Так, це одночасно робить те дослідження і не дуже цікавим, і надзвичайно цікавим. Кого ви вважаєте «своїми»? Тих, кого знаєте. Ще до того, як дітям виповнюється десять місяців, їхній пульс підвищується, коли вони бачать, як до кімнати заходить незнайомець. У цей час в їхньому організмі починається секреція гормонів стресу. Тож питання полягає в тому, хто буде здаватися мені чужинцем, кого мої батьки запрошують на вечерю, кому дозволяють нахилятися наді мною та казати «Ой, яка чудова, симпатична дитинка». У десятимісячному віці ви вже навчаєтеся, що «свої» – це ті, хто знайомі. Так ви розумієте, хто такі «свої». Тож всі ці люди, яких ви бачите у перші місяці життя, є передвісниками вашої поведінки в майбутньому. Вони матимуть певний колір шкіри, сповідуватимуть певну релігію, матимуть певний вигляд. Вони покриватимуть голову, вони матимуть бороди цієї чи іншої форми. Так ви вчитеся. Як ми вирішуємо, що нам подобається? Як ми формуємо наші смаки, навіть у музиці? Це залежить від того, що було нам знайомим, коли ми були маленькими. Так ми вивчаємо основи того, хто є «своїми», а хто є «чужими».

Який ваш прогноз щодо впливу війни на це покоління? Можливо, ви можете щось порадити нам – батькам, освітянам, політикам – як допомогти дітям та як мінімізувати цей негативний вплив? 

Це дуже складне питання. Я орієнтуюся на науку, яка каже, якими жахливими можуть бути наслідки для ваших дітей. Через травми, які вони переживають у цей період, через втрати, які вони переживають, через те, що вони засвоюють уроки безпорадності та безнадії, для них надзвичайно підвищується ймовірність розвитку депресивних розладів у дорослому віці, тривожних розладів, певних видів антисоціальної поведінки. Подорослішавши та одружившись, вони з більшою ймовірністю вдаватимуться до фізичного насильства щодо до своїх дружин, ніж ті, хто не пережив цієї травми у дитинстві. Всі ці наслідки жахливі. І зараз ми навіть бачимо механізми того, як все це вплине і на їхніх внуків також. Імунна система у внуків людей, які пережили Голокост, працює інакше ніж у середньостатистичних людей. Така травма може передаватися у спадок. Це неймовірно сумно. З цього випливає, що, з одного боку, наш мозок формується та програмується досвідом, який ми пережили в дитинстві. Але також ми можемо змінювати процес роботи нашого мозку за допомогою досвіду. Але що довше ви чекаєте, то складніше це буде. Набагато легше переконати двадцятирічну людину в тому, що «чужі» не так вже й відрізняються від неї, і їй може навіть сподобатися проводити з ними час. Із вісімдесятирічною людиною все складніше.

Щодо того, як захистити дітей, є одне значне дослідження посттравматичного стресового розладу. Посттравматичний стресовий розлад виникає після перебування на війні, через землетрус, після сексуального насильства… Всі ці причини, через які люди отримують ПТСР, що руйнує їхні життя, не має зцілення – його можна лише стримувати. Тож це цікаве дослідження каже, що ймовірність розвитку ПТСР менша у тих людей, які пережили травму, а з нею – втрату та біль – через стихійні сили природи. Тобто якщо це був ураган, землетрус чи торнадо, а не інша людина вчинила щось зле з вами. А найбільша ймовірність розвитку ПТСР виникає тоді, коли не просто інша людина вас скривдила, а зробила це навмисно, знаючи, ким ви є.
 

Рівень розвитку ПТСР внаслідок стихійного лиха нижчий, ніж внаслідок жорстокості інших людей.

 
У Сполучених Штатах ми бачили чудовий приклад десь двадцять років тому. Тоді був жахливий ураган, який спричинив чимало руйнувань, ураган Катрина. Він спричинив катастрофічні руйнування на півдні США, де зазвичай бувають урагани. Зокрема, постраждало місто Новий Орлеан. Ураган фактично зруйнував половину міста, тисячі людей загинули. Потонули у воді, бо були сильні хвилі, дамби було зруйновано. Але найстрашнішим було те, що цю трагедію спричинив не ураган. Вона сталася у бідних районах міста, бо влада не потурбувалася відправити туди евакуаційні автобуси й врятувати людей. Не потурбувалася про посилення дамб – адже дамби у заможній частині міста не постраждали взагалі. І після цього ми побачили космічно високі рівні ПТСР у бідних районах, адже вони постраждали не від урагану, вони постраждали від влади, якій було байдуже, що вони бідні. Очевидно, та травма, яку відчувають діти в Україні, не спричинена вірусом, землетрусом чи іншим стихійним лихом. Її спричиняють люди, які чинять зло і роблять це навмисно. І я думаю, можливо, одним з єдиних шляхів подолання цієї травми є пояснення дітям… Це зараз видаватиметься майже образливим та божевільним у контексті України… Але, можливо, треба пояснити, що двадцятирічний російський солдат із промитими мізками, який думає, що в Україні самі лише нацисти, що розпинають дітей, якого відправили сюди і якого можливо вб’ють, у якого вдома є матір, що хвилюється за нього, – на певному рівні цей солдат теж є жертвою. Кожен громадянин Росії є жертвою Путіна. Тобто ваша жертва в тисячі разів більша, але вони теж жертви країни, в якій відсутня свобода думки. Варто допомогти дітям якось відійти від думки, що ці люди є монстрами, злодіями. Що вони настільки жахливі, що не можуть навіть вважатися за людей. Певною мірою, якщо ви якось зрозумієте, що вони теж є жертвами… Тобто у мене перед очима весь час стоїть ця картинка, коли я ріс і думав про нацистів, і концентраційні табори, де загинуло багато моїх рідних. І я думав, десь там у цьому концентраційному таборі був охоронець, який був абсолютним садистом, а потім він приходив додому і плакав, слухаючи Бетховена, так само як я плачу, слухаючи Бетховена. Що ми трясця за вид такий? Ми маємо цю спільну рису, але ось що та людина робить кожний день. Я намагався зрозуміти, звідки це взялося. Це взялося з тих факторів, над якими ми не маємо влади.

Чиїми жертвами є росіяни? Можливо, вважати росіян жертвами не дуже практично та доцільно для нашого виживання?

Я думаю, пройде ще багато часу, перш ніж ви спробуєте зрозуміти, як росіяни стали жертвами пропаганди. Але розуміння цього може бути помічним для вас. Прощення покращує функцію імунної системи. Воно знімає тягар з вашої душі. Якщо ви вирішите не ненавидіти когось, бо культура, генетика, гормони та нейробіологія перетворила їх на біологічну машину вбивства, ви можете відчути полегшення, позбувшись цієї ненависті. Є такий вислів: я пробачаю тобі не заради тебе, я пробачаю тобі заради себе. Ще є знаменита цитата афроамериканця Букера Вашинґтона, який був одним із лідерів примирення і таке інше. І він сказав: «Я не дозволю собі впасти так низько, щоб зненавидіти іншу людину». Це егоїстичний вчинок. Зробіть це хоча б для себе. Люди в Норвегії… Був такий хлопець Андерс Брейвік. Десять років тому він відкрив вогонь та вбив 70 дітей. Люди в Норвегії не ненавидять його. Вони думають, що він посміховисько. Вони думають, що він є недалекою та посередньою людиною, якій промили мізки. Вони знущаються з його прикидань: він вдягав форму білої армії, в якій начебто служив. Коли газети описували це, вони не називали формою, а називали костюмом. Він дурний чоловік, який піддався маніпуляціям, полюбляв перевдягатися та мав зброю. Цей спосіб мислення дуже відрізняється від того, який ми спостерігали після 11 вересня у Сполучених Штатах. Коли на наступний день Джордж Буш сказав, що ці люди – злочинці, що ми дивимося на людське зло у найгіршій подобі. Щось у цьому є. Не пробачайте людям заради них, пробачайте заради себе. І звісно ж, мені легко казати, сидячи тут, у Каліфорнії, насолоджуючись життям. І для вас це божевільно та образливо. Але певною мірою, це може бути виходом.

Чи є зв’язок між вірою в пропаганду та якимись психічними захворюваннями? Деякі люди можуть відрізняти правду від брехні та пропаганди, але їх мало. Що важливіше: якість пропаганди чи певна риса, притаманна людині чи групі людей? 

Ви можете побачити чудові психологічні експерименти, які вивчають, наскільки люди вірять пропаганді. Берете людину та показуєте їй три лінії, одна з яких набагато довша, ніж дві інші. Ви питаєте: «Яка лінія довша?». Вочевидь, ця. І в 1950-х провели прекрасне дослідження: ви саджаєте цю людину в кімнату з десятьма іншими людьми, які кажуть: «Ні, оця довша». Й існує ціла нейробіологічна [наука, яка пояснює], які люди згодом казатимуть: «Так, ви знаєте, не розумію, як я так помилився, ця лінія дійсно довша». Вони піддаються пропаганді, їх найлегше переполохати, їх найбільше хвилюють неоднозначні обставини. Це такі собі передвісники. І будь-який пропагандист відчуває інтуїтивно, що саме на цих людей треба полювати. Це ті люди, які відчувають злість, до яких погано ставилися, і все, що вам потрібно, – це змусити їх повірити, що в цьому винні «чужі», а не ті, хто створює пропаганду. Це дуже послідовний історичний урок.

Ваш коментар про прощення росіян викликав жваву дискусію поміж наших читачів. З вашого дозволу, я прочитаю декілька. «Я не ненавиджу росіян, я вважаю їх огидними», «Жертви московського етноциду», «Ми не можемо обговорювати філософію, доки ми перебуваємо у реальній небезпеці», «Ми повинні ненавидіти, щоб боротися та виживати», «Я хочу ненавидіти». Гадаю, ми в Україні бачили всі ці звірства, як знищували українців, тому нам зараз дивно думати про прощення. Думаю, це природно зараз ненавидіти, в такій ситуації. 

Я використав слово «образливо». Це образливо, коли я говорю про таке лайно, як прощення людям в Україні. Так, не пробачайте росіянам зараз. Спрямуйте свої сили на те, щоб убезпечити себе та своїх дітей. І якщо для цього потрібно бачити в них монстрів, якщо це допоможе вам пережити цей час… Можливо, ви повернетесь до прощення через п’ятдесят років. Це гидко, що я сиджу тут і всерйоз кажу, що ви маєте зараз пробачати росіянам.

Існують різні механізми для цього. Мене особливо цікавить культурний механізм. За останні п’ять років у США було дві різанини, коли неонацист зі зброєю зайшов до храму та вбив багато людей. В одному випадку, це був білий неонацист, який зайшов до афро-американської церкви та розстріляв дев’ятьох людей, які молилися там. У другому випадку це був неонацист, який зайшов до синагоги та розстріляв багато людей. Після цього — всі були в шоці — за два дні деякі родичі вбитих у афро-американській церкві пробачили йому та молилися за нього і всяке таке. Це було культурне примирення. Ще за два дні, один із тих, хто вижив у синагозі, сказав у інтерв’ю: «Ну що тут скажеш, з того, що я чув про нього, він не дуже розумний. Ним було легко маніпулювати». Тобто, один культурний механізм полягає в тому, щоб сказати «я помолюся за твою душу, бо я вважаю, що у тебе є душа». Інший культурний механізм [полягає в тому, щоб сказати] «та, він не дуже розумний, як його можна звинуватити, він піддався на маніпуляції». Різні культури створюють різні механізми переживання травм. Зараз прощення для вас – не найбільша цінність. Тому просто робіть все, що у ваших силах, щоб ви і ваші близькі були у безпеці – фізично та психічно. Тому що ви зараз переживаєте жахіття.

Просто хочу, щоб ви зрозуміли, наскільки все дивно. Я ніколи не молився, але я молюся, щоб усі ви були в безпеці. І я не вірю в Бога, але я сподіваюся, що Бог почує мої молитви. Якщо це вас збиває з пантелику, то і мене також. Але я бажаю вам берегти себе та бути здоровими.