Про академічний фемінізм і гендерну соціологію. Уривок з книжки «Безстрашні: Історія українського фемінізму в інтерв’ю»

— Пані Світлано, ви відома так звана академічна феміністка. З кінця 1990‑х та у 2000‑х роках ви викладали курси з гендерної тематики в Києво-Могилянській академії, співорганізовували літню школу з гендерних проблем, писали наукові роботи на цю тему. Скажіть, будь ласка, коли й чому вас зацікавили питання прав жінок, гендерна тематика, фемінізм в Україні?

— Я прийшла до гендерної тематики насамперед через викладання соціально-структурної тематики. Насправді ж, наскільки пам’ятаю, коли по закінченні філософського факультету університету я прийшла в Інститут філософії, в один із соціологічних відділів, то звідтоді мене завжди цікавило те, що ми нині називаємо гендерними відмінностями. Хоча тоді ми взагалі не вживали таких слів. Говорили радше про відмінності між чоловіками й жінками. Ну, і коли ти сама жінка і маєш своє уявлення про те, що відбувається у світі, у суспільстві, а також із тобою самою, — ти порівнюєш себе з іншими, насамперед із чоловіками, і розумієш, що тобі доступно, а що недоступно у професійній діяльності. Зрозуміло, що на цьому ґрунті виникає і якийсь науковий інтерес чи науковий погляд на це, якщо ти займаєшся соціологією. 

Щойно почала займатися гендерною тематикою, я усвідомила, що трапилося особисто зі мною, коли я прийшла в Інститут філософії НАНУ на роботу за розподілом. Тоді людина обов’язково мала йти кудись працювати — не так, як тепер, коли студенти закінчують навчання і ніхто не має ніяких обов’язків перед державою. Я закінчила університет із «червоним» дипломом, але мене взяли на роботу в Інститут філософії тільки лаборанткою, фактично, перепрошую, секретаркоюмашиністкою.

Як випускниця, яка закінчила університет з відзнакою, я, звичайно, мала бажання навчатися в аспірантурі. Але для мене питання про аспірантуру обмежувалося виключно заочною формою навчання. Коли оголошували набір у стаціонарну аспірантуру, мені прямо сказали: оскільки я не член партії і не чоловік, то шансів у мене немає. Я вповні усвідомила значення цих слів набагато пізніше. Тоді ж, на початку 1980‑х, це сприймалося як само собою зрозуміле або принаймні не викликало якогось помітного внутрішнього спротиву, як це неодмінно було б тепер чи бодай трохи пізніше за ті часи. 

Однак я пам’ятаю, що так само, коли я читала соціологічну літературу (а свою соціологічну освіту я великою мірою здобула самотужки, бо не одержала її в університеті — принаймні на рівні, необхідному для роботи, а тим паче для написання дисертації), мене цікавили насамперед соціологічні дослідження про жінок. Навіть у ті радянські часи існувала така література: наприклад, я добре пам’ятаю невелику за обсягом книжечку, яка називалася «Жінка на роботі й удома» (рос. «Женщина на работе и дома») *. Тобто, розумієте, це те, що ми тепер уважали б якщо не гендерними студіями чи гендерним аналізом, то точно тим, що називається women’s studies. І мене це зацікавило, бо це був справді соціологічний аналіз.

— А про який саме період ідеться?

— Це була середина-кінець 1980‑х років. Я закінчила університет і прийшла в Інститут філософії 1983 року. Мені цікаво було читати таку літературу, хай навіть на основі локальних досліджень, адже репрезентативних тоді ніхто не проводив. Там однаково був якийсь опис: скільки часу жінка приділяє роботі, скільки — якимось іншим заняттям, вихованню дітей. І справді поставала картина вельми помітної різниці в зайнятості й можливостях чоловіків і жінок. 

Не можу сказати, що тоді я цікавилась цим якось професійно, адже паралельно з роботою лаборантки намагалася складати кандидатські іспити, писати дисертацію. Мені довелося тричі міняти тему дисертаційного дослідження, бо така була система, що аспірант працює в межах планової теми свого відділу. А я працювала, потім пішла в декретну відпустку, а коли повернулася — у відділі вже була інша тема. Проте акценту на гендерному аналізі як такого не було. Він з’явився у мене трохи пізніше, коли я закінчувала кандидатську дисертацію на тему «Структурні та особистісні передумови здійснення трудової кар’єри» (1995), під час роботи над якою 1991 року пройшла своє перше закордонне стажування в Сполучених Штатах у Массачусетському університеті. Це дало мені доступ до зарубіжної соціологічної літератури, зокрема й на гендерну тематику. Серед книжок із соціології, які справили на мене найбільше враження, була монографія американської дослідниці Розабет Кантер «Men and Women of the Corporation».

— Коли і які курси ви почали викладати в Могилянці? Як історично відбувалося запровадження курсу з гендерних студій на кафедрі соціології?

— На початку 1990‑х років колеги почали залучати мене до викладання, а тематично моя сфера — це соціальна нерівність, соціальна структура. У той час уже з’явився ширший доступ до іноземної літератури, до соціологічних журналів, і так чи так у тематиці нерівності обов’язково — принаймні в американських журналах точно — з’являлися сюжети, пов’язані з гендерною нерівністю. Читаючи цю літературу, я почала усвідомлювати, що гендер є неодмінним складником досліджень соціальної структури і соціальної нерівності в суспільстві загалом. 

Також для себе я з’ясувала, що західна література розглядає три основні соціальні розломи (social gaps, як вони їх називали) — клас, расу (головно в американській літературі) і гендер. Якщо ти профі і втягуєшся в цю тематику, то розумієш, що гендер — складник досліджень соціальної структури й нерівності загалом. 

До того ж із незалежністю дуже розширилися наші ідеологічні й наукові горизонти. Досі, коли я вчилася в університеті й одразу після університету, фемінізм уважався буржуазною теорією. Тобто якщо й існували якісь роботи про фемінізм, коли я навчалася і починала працювати в науці, то це була радше критика фемінізму як «буржуазної течії».

— З якими викликами ви стикалися, коли почали цікавитися і займатися гендерною соціологією?

— На початку 1990‑х усе саме ставало на рейки. Почала з’являтися відповідна гендерна наукова література. З’явилася можливість узагалі глибше, фахово цікавитися і займатися цією тематикою, проводити хоч якісь соціологічні дослідження чи принаймні робити гендерний аналіз наявних даних, адже одночасно стали проводити репрезентативні опитування. Починали з того, що не робили unisex і не аналізували респондентів загалом, а розділяли за статтю (чи за гендером) і дивилися, чи є якісь відмінності, аж поки дійшло до глибшого гендерного аналізу. 

Я потребувала насамперед піднятися на якийсь більш-менш прийнятний рівень гендерної соціології, щоб зрозуміти, що це, які існують теорії, якими є результати емпіричних досліджень, докладніше дізнаватися про фемінізм і різні його течії. Усе це треба було освоїти, усвідомити, скомпонувати, передумати, якось перекласти чи хоча б намагатися перекладати на український ґрунт, щоб починати викладати.

— А коли ви вперше почали викладати курс «Вступ до гендерних студій»? Я теж була вашою студенткою, десь 2001 року. Які ще курси на гендерну тематику ви викладали в Могилянці?

— «Вступ до гендерних студій» — це був мій основний гендерний курс. Я почала його викладати наприкінці 1990‑х, це був або 1997‑й, або 1998 рік. Десь так, тому що з 1996 року Валерій Євгенович Хмелько запросив мене викладати курс «Соціальна структура суспільства». Тим часом кафедра соціології розвивалася, фахівців, здатних викладати соціологічні курси в Могилянці українською мовою, було не так і багато, а я могла це робити, тож мала нагоду пропонувати певні курси. 

Я чітко пам’ятаю, як запропонувала Валерію Євгеновичу: мовляв, я готова розробити і викладати цей курс. І він — я думаю, не дуже розуміючи, про що там ідеться, — погодився. Мені пригадується, що цей курс спершу був вибірковим. Уже коли я сама стала завідувачкою кафедри соціології, то за згодою кафедри зробила його нормативним курсом. 

Попервах я, мабуть, і не планувала викладати ще щось, крім цього курсу, бо на той час мала чимале навантаження. По-перше, я далі читала «Соціальну структуру»; по-друге, створювалася магістерка, її теж треба було наповнювати якимись курсами, тож ми так само просили всіх викладачів подавати якісь нові дисципліни. 

Я запропонувала для магістерки «Класовий і стратифікаційний аналіз». Це досить складний курс, якщо викладати його на хорошому магістерському рівні. Паралельно я читала «Загальну соціологію» або «Вступ до соціології». Навантаження було велике, бо на той час професори Хмелько й Паніотто вже не читали цей курс, а викладали його я і Володимир Леонідович Оссовський, і цей курс був обов’язковим для всього університету. В американських підручниках Introduction to Sociology («Вступ до соціології»), на основі яких ми викладали цей курс, завжди була тема, присвячена гендеру і гендерним відносинам. 

І ще для кафедри політології я підготувала й викладала курс «Гендер і політика». Студенти його вибрали, але, якщо сказати чесно, це був, мабуть, один із найважчих курсів для викладання в моєму житті. Слухачками й слухачами були політологи, вже магістри, але ці люди з бакалаврськими дипломами з політології зеленого поняття не мали ні про фемінізм, ні про гендерну тематику, а якщо й мали, то це навпаки був радше антифемінізм і антигендер. Було надзвичайно важко, по-перше, доносити до них якісь ази гендерних студій, по-друге, взагалі переконувати їх у тому, що варто змінювати свій світогляд і не вважати, ніби жінка, умовно кажучи, «повинна сидіти вдома». Та хоча для мене курс був украй непростий, студентки й студенти цікавилися, читали. Потім декого я зустрічала через багато років, і вони й тоді згадували, як я у них викладала цей курс, — це було дуже приємно.

— Знаю також історію про табличку на дверях вашого кабінету. Будь ласка, розкажіть про неї більше.

— Історія, власне, в тому, що я попросила, щоб на дверях мого офісу було написано, що це завідувачка (а не завідувач) кафедри соціології. А колеги з інших кафедр водили студентів, показували і сміялися.

— А чому це було важливо для вас? Ви знаєте, що тенденція останніх п’яти років — якраз у тому, щоб запроваджувати фемінітиви, з яких колись сміялися, в широкий вжиток. Однак на той час це був дуже сміливий вчинок.

— Це так само пов’язано з тим, як ти приходиш у гендерну тематику. Я до неї ввійшла, зрозуміло, під кутом зору соціології. Водночас читала купу літератури, пов’язаної з явищем, яке нині називають фемінітивами. Наприклад, про те, яка у нас «маскулінна» мова: багато слів узагалі не передбачають жіночого роду, а чому? Чому «медсестра» — нормальне слово, «вчителька» — нормальне, а «завідувачка» викликає сміх? Я вже не кажу про наших «соціологинь» і «деканок».

Мова — річ соціальна. Вона формується залежно від життя, від соціальних взаємин. З огляду на те, які існують відносини в суспільстві, кому де заведено працювати, що вважається нормальним, а що ні, — відповідні слова й закріплюються в ужитку. Зрозуміло, що коли жінки виходять на ринок праці і їм стають доступними будь-які посади й заняття, це мусить мати відображення і в мові.

— Якщо узагальнити — якими, на вашу думку, є найбільші здобутки у розвитку гендерної тематики в Україні?

— Я все ж таки, як ви правильно завважили, сама себе називаю академічною феміністкою (може, радше гендеристкою). Тому й те, що ви називаєте здобутками, для мене передусім — в академічній сфері. Здобутки — це те, що гендерна тематика так чи так упроваджується у вищій освіті. Можливо, приклад Києво-Могилянської академії тут нетиповий. Гендер став тематикою вищої школи, тобто тематикою викладання. Хоча ви самі знаєте, що в Бердянську, куди ви нещодавно їздили на гендерний конкурс Міністерства освіти і науки, є Центр гендерних досліджень. У нас, наприклад, центру чи кафедри немає. А десь навіть кафедри гендерних студій є. 

Я вважаю, що моя заслуга ще й у тому, що я започаткувала це в НаУКМА, виховала й підтримала вас, наступні покоління студенток і студентів та продовжую це робити. Якщо говорити про курси, то зрозуміло, що якби не адміністративна робота, я й далі розвивала б і поширювала б це. 

Я дуже добре пам’ятаю кінець 1990‑х років. Можливо, ми тоді були молодші, наївніші, але нам здавалося, що ще п’ять-десять років — і все в суспільстві зміниться. Насправді ми як соціологи добре знаємо, що в суспільстві щось змінюється з поколіннями. Не швидко, але все ж гендерні студії починають запроваджуватися в культурології, філософії, психології тощо. Тобто в усьому соціально-гуманітарному знанні гендерну тематику вже узвичаєно.

Паралельно розвивалося й те, чим я вже не займалася з різних причин. Наскільки я розумію, в Україні нині існує активізм, жіночий рух, і це великий здобуток загалом. Так, я думаю, що це сталося вже не завдяки таким, як я, не завдяки дослідницям мого покоління, а переважно завдяки вашим ровесницям. Тобто це молодше покоління, яке ми навчили або становленню якого сприяли. Воно приділяє набагато більше уваги якимось діям, активностям, роботі в громадських чи правозахисних організаціях, а це вже пов’язано не з академічною, а з практичною діяльністю.

— Хотіла б уточнити: як би ви окреслили, хто такі представниці саме вашого покоління?

— Я можу назвати тих, з ким ми починали працювати або з ким більше спілкувалися. Це переважно мої київські колежанки. Зокрема, соціологиня і колежанка з Інституту соціології НАНУ Ольга Іващенко, яка теж має публікації на гендерну тематику, як-от про участь жінок у політиці в Україні, жіноче підприємництво тощо. Ще це Наталія Лавриненко, теж моя колежанка з Інституту соціології, авторка низки праць на гендерну тематику («Жінка: самореалізація в сім’ї та суспільстві (соціологічний аспект)», «Гендерні відносини на селі», «Гендернi дослiдження в соцiологiї. Програма лекцiйного курсу» тощо). Якщо не помиляюся, саме вона першою почала викладати курс із гендерної тематики в Київському національному університеті імені Тараса Шевченка. 

Також Лариса Кобелянська. З нею ми знайомі давно, ще з часів Інституту філософії. Вона так само закінчила філософський факультет. Потім Лариса почала займатися гендерною тематикою вже у структурах ООН, і я їй дуже вдячна. Вона багато разів зверталася до мене, залучаючи як експертку до різних проєктів на гендерну тематику, яких було чимало. 

Це також Людмила Смоляр, одеська дослідниця, засновниця й директорка Одеського наукового центру жіночих досліджень, якої, на жаль, уже немає.

Ще варто згадати Наталю Чухим, нашу київську дослідницю, яка першою почала займатися темою «гендер і релігія». Тамара Мельник теж багато писала зі сфери гендерного права й гендерного законодавства. Ну, і це, звичайно, моя люба літературознавиця Віра Агеєва, з якою ми зазнайомилися і подружилися якраз 2001 року, напередодні першої літньої школи з гендерних студій. Віра була однією з головних організаторок, я з нею, власне, і познайомилася якраз тоді, коли ми починали організовувати цю літню школу. Це люди, яких ми колись називали «гендерне коло», а жартома іноді перефразовували на «гендерне кодло». 

Це ті колежанки, з якими я так чи так багато років спілкувалася на гендерну тематику загалом або у нас були спільні проєкти чи нас залучали до якихось ініціатив як експерток. Я говорю головно про київське коло, тому що, скажімо, в Харкові існує своя історія — Харківський центр гендерних досліджень. 

Я думаю, все-таки саме ми були тим першим академічним поколінням, яке запроваджувало гендерну тематику — причому не тільки в Києві, а й в інших містах — і яке починало залучати до цієї тематики студентів, студенток, аспірантів і аспіранток. Фактично це те покоління, на чиїх плечах сформувалося вже наступне, набагато активніше.

— Ви зазначили, що ваш шлях не завжди був простим, у вашій діяльності виникали певні труднощі. Як ви давали раду з викликами, негативним ставленням до гендерної, феміністичної тематики? Що робити, коли дуже важко боротися — адже існує і певна боротьба в академічній сфері? Що ви могли б порадити?

— Продовжувати робити свою справу, не зважаючи на те, що хтось чогось не розуміє, хтось кепкує, хтось заперечує. Мені здається, тепер гендерна тематика зустрічає набагато менше і критики, і заперечень, і спротиву, ніж було раніше. Раніше ж вона справді була для декого незрозумілою. Саме слово «гендер» автокорект Microsoft Word завжди — не знаю, чи й досі — виправляв на «тендер». Хтось запитував: «Що це таке — гендер?». Хтось мовчки слухав. Хтось висловлював скепсис. Хтось казав: «Що вам, більше нічим зайнятися, окрім як досліджувати жінок?». І так далі.

Чесно скажу вам: мене найбільше дивували не якийсь спротив чи заперечення з боку колег. Найбільше мене кілька разів у житті вражало, коли, наприклад, ми збираємося на якусь конференцію чи «круглий стіл», починаємо обговорювати питання гендерної нерівності й дискримінації жінок — і обов’язково хтось із присутніх молодих жінок починає говорити: «Яка дискримінація? А ось мене ніхто не дискримінує. Про яку дискримінацію ви говорите?». Для мене це було дуже дивним. Я ніколи не бачила подібного під час західних конференцій. Тож зробила висновок, що ми — може, і досі — не маємо сформованого почуття солідарності. Бо ж «якщо мене досі не дискримінували, то про яку дискримінацію ви тут говорите?». Людина навіть не усвідомлює, що зовсім поруч є, можливо, десятки інших жінок, які зазнають цієї дискримінації. І добре було б виявляти солідарність, розуміння життєвих ситуацій інших. 

Тому треба робити свою справу. Пояснювати, доводити, показувати, переконувати, часом десятки разів. Та мені здається, що нині це робити набагато легше, ніж 20 років тому. Саме тому, що гендерна тематика, зокрема, в академічному середовищі, досить поширена. 

— Ви зачепили справді болючу тему солідарності. Один із її аспектів — певний поколіннєвий розрив. Навіть в академічному чи в громадському активізмі трапляється так, що молоді люди, які долучаються до середовища, не завжди знають і розуміють, що вже зроблено. І ось в Україні є покоління 1990‑х, 2000‑х, а нині вже 2010‑х. Чи існує, на вашу думку, проблема відсутності зв’язку між поколіннями?Що треба зробити, щоб усе-таки існувала якась тяглість?

— Можливо, нас було набагато менше свого часу. Тепер значно більше молодих жінок залучено до гендерної тематики. Я не бачу поколіннєвого розриву, але саме тому, що бачу перед собою вас і знаю, що я долучилася до вашого становлення, і ви це продовжуєте. 

Звичайно, людям, які раніше не знали нікого зі старшого покоління, хто займалися б цією тематикою, або навіть не читали тих книжок, які у нас вийшли з українських гендерних студій, можливо, здається, буцімто до них тут нічого не було. На мій погляд — втім, це погляд академічної феміністки, — поколіннєвого розриву немає. І ми — ті, хто починали — так чи так, нехай нині й менш активно, та все ж працюємо в цій гендерній тематиці, тепер уже поруч із набагато молодшими колежанками.

— Ще хотіла би поговорити про сегрегацію у сфері вищої освіти. Ви були завідувачкою кафедри, а наразі ви деканка, тобто належите до жінок, які обіймають доволі високі й статусні позиції в цій галузі. Та якщо подивимося на вищу освіту в Україні загалом, зокрема на Національну академію наук, то побачимо, що жінок на владних позиціях мало. Як би ви пояснили, чому так відбувається та що треба зробити і кому, щоб ситуація змінилася?

— Я гадаю, що ситуація змінюється. Звичайно, 50 × 50 у найближчій історичній перспективі ми не побачимо, я цього вже точно не застану. Однак навіть порівняно з радянським періодом чи з ситуацією 20 років тому представництво жінок помітно збільшується. Візьмімо академічну сферу. Я переглядала статистичні дані: у нас суттєво зростає кількість жінок як серед кандидаток, так і серед докторок наук. Тобто порівняно з чоловіками жінок пропорційно ще виразно менше, але якщо брати кандидаток, то нині жінки вже «наздогнали» чоловіків за кількістю. Потрібен час. На жаль, нічого не змінюється за рік чи за два. Але з часом ця кількість переросте й у відповідну кількість жінок на більш високих і відповідальних посадах. 

З докторським ступенем усе-таки важче, але, як на мене, так само різко зросла кількість жінок, які захищають докторські дисертації. А це означає, що в перспективі вони обійматимуть ті посади, які передбачають наявність наукового ступеня, завідуватимуть відділами й інститутами. Є приклади жінок, які очолюють інститути, скажімо, Елла Лібанова. Я думаю, що в Академії наук знайдуться й інші приклади. Звичайно, пропорційно це зовсім мало, але раніше їх узагалі не було. 

Можу сказати, що у нас у Києво-Могилянській академії на рівні деканів/деканок — повний гендерний паритет. До речі, колись була перевага: тепер у нас три на три, а було чотири деканки і двоє деканів. Тому я не бачу тут якоїсь катастрофи. Натомість розумію, чого ми всі хотіли б — щоб ситуація змінювалася швидше, ніж це відбувається насправді. Проте вона таки змінюється. 

До того ж я думаю, що нині, як і раніше, жінки дуже часто відмовляються навіть від тих посад, які їм пропонують. Наведу приклад із власного досвіду: я кілька разів відмовилася від посади, яку мені пропонували, і це була вища позиція, ніж посада декана.

— Ви також працюєте в Інституті соціології НАН України. Будь ласка, прокоментуйте ситуацію з гендерними і феміністичними студіями у вашій сфері.

— Якщо говорити про дослідження гендерної тематики в Інституті соціології, то, на жаль, тут із цим не склалося. Я вважаю, що це погано, адже це все-таки академічний інститут, і Наталя Лавриненко якраз намагалася розвивати цю тематику. Проте ні відділу, ні сектора, пов’язаного з гендерною соціологією, там справді немає. 

Є окремі дослідниці, які, можливо, застосовують гендерний аналіз, як це робила я у своїй докторській дисертації про міжгенераційну класову й освітню мобільність. Це аналіз окремо груп чоловіків і жінок з підкресленням якихось особливостей, відмінностей чи подібностей між ними: кому що доступно, кому що недоступно. Я думаю, такий аналіз роблять і інші, хоча я теж не називала це гендерною соціологією і не казала, що моя дисертація присвячена гендерній тематиці, адже основною темою все ж була міжгенераційна мобільність. 

Однак те, що в Інституті соціології ця тематика не розвивається, — прикрий факт. Спроб змінити цю ситуацію було небагато, і, на жаль, вони не увінчались успіхом. Тепер усе залежить від конкретного дослідника. Якщо хтось хоче розвивати гендерний підхід у межах своєї основної теми — то робить це.

— Як ви знаєте, на Заході є окремий напрям — і дисципліна, і ліцензійні програми — з гендерних чи феміністичних студій, де можна отримати ступінь бакалавра, магістра і PhD. В Україні такого немає. Чи вважаєте ви, що доречно було б інституціоналізувати гендерні й феміністичні студії у нас, щоби це була окрема бакалаврська або магістерська програма? Також ми знаємо, що свого часу ООН і Лариса Кобелянська доклалися до того, щоб було відкрито п’ять кафедр із гендерних студій в Україні.

— Знаєте, звичайно, хочеться сказати: «Так, треба! Треба було б давно зробити», — і так далі. Ми в НаУКМА поки що цього не маємо, але якщо оцінювати реалістично, то питання ще й у тому, чи мали б ми достатньо студенток і студентів на цих спеціальностях. Ситуація двояка: з одного боку, необхідність у такій спеціальності, як гендерні студії, в нашому загальнонаціональному переліку, цілком зрозуміла — але її немає. І в історичній перспективі я не бачу, щоб Міністерство освіти змінило той класифікатор спеціальностей, для яких видається ліцензія на підготовку на бакалаврському чи магістерському рівні. З іншого боку, якби це існувало, чи набрали б ми студенток і студентів? 

Гендерні студії як окрему спеціальність так і не виділили, хоча такі наміри були й це обговорювалося. Було кілька проєктів, навіть із залученням Міністерства освіти, щоб усе ж таки розвивати цю тематику: спочатку хоча б на рівні викладання, а далі добиватися, щоб цю спеціальність — «гендерні студії», як ми її називаємо, чи «гендерні дослідження» — внесли до переліку спеціальностей, за якими можна одержати ліцензію на підготовку студентів. Утім, я вважаю, що, попри все, нині ситуація суттєво покращилася. Принаймні тепер ми маємо можливість відкривати спеціалізації в межах уже наявних ліцензованих програм. 

Спеціалізації не вимагають ліцензування на рівні міністерства, а відкриваються за рішенням учених рад університетів. Скажімо, ми запросто могли б відкрити в межах нашої магістерської програми «Соціологія» спеціалізацію з гендерної соціології, на яку, як мені здається, ми могли б мати і окремий набір. Але не робимо цього. А чому? Мабуть, тому що не маємо особливого інтересу й упевненості, що наберемо студентів на цю програму.

— Ви чули, що в Київському національному університеті імені Тараса Шевченка відкрили магістерську програму «Гендерні студії» і, на жаль, не набрали достатньо студентства на неї?

— Саме про це я й кажу! От ми весь час: «Ні, треба... От на Заході є...». Так, я давно знаю, що вона є. Я сама, ще коли 20 років тому була на стажуванні в Колумбійському університеті, відвідувала ці заняття для студентів відповідних програм. І навіть раніше, 1991 року, коли була в Массачусетському університеті, теж ходила на курси з гендерної тематики. 

Ну, от відкрили спеціальність, а охочих вступати на неї не знайшлося. Тут постає питання: скільки ще років нам треба працювати, щоб серед пересічної публіки — а це батьки й випускники шкіл, які вирішують, куди їм іти вчитися — гендерна тематика стала звичною річчю, ввійшла до кола тих, серед яких обирають? Я не знаю. Думаю, ще років двадцять-тридцять. 

На магістерському рівні це зробити куди швидше і, як мені здається, легше. Ви ж теж розумієте, що коли людина йде вчитися, перед нею завжди постає запитання: «А де я після цього працюватиму?». Якщо запроваджувати новації в межах наявних програм — от, скажімо, тієї самої соціології, — відповідати на нього набагато легше. Бо фактично це диплом соціолога, але спеціалізація гендерна. Те саме можна робити в межах політології, культурології. Було б тільки бажання й усвідомлення необхідності докладати чималих зусиль, щоб це відбулося. Та робити це можна. Тому мені здається, що ситуація з можливостями гендерної освіти істотно покращилася. І теоретично ми можемо запровадити гендерну спеціалізацію на магістерському рівні, а це повна вища освіта. Залишилося знайти охочих це робити.

— З вашого дозволу поставлю також кілька більш особистих запитань. Ви ідентифікуєте себе як академічна феміністка. Чи могли б ви трохи прокоментувати, що саме у фемінізмі для вас найближче? Можливо, є якийсь напрям, течія чи ідеї, що їх ви вважаєте найважливішими?

— На це запитання важко відповідати саме тому, що я розбиралася з усіма течіями фемінізму фахово. Так, бувають моменти в житті, коли здається, що найближчий мені — радикальний фемінізм, в історії якого, серед іншого, були випадки — і ви це, мабуть, теж знаєте, — коли в приміщення, де відбувалися конкурси краси, закладалися бомби тощо. 

Я не можу назвати себе прихильницею якоїсь однієї з загальновідомих течій. Певно, найбільше мені імпонує те, що ми називаємо академічним ліберальним фемінізмом, але не тільки. З іншого боку — хай причиною цьому є радянське минуле чи все-таки знання тематики соціальної нерівності й того, як вона відтворюється, — але мені близькі ідеї, пов’язані із соціалдемократичними тезами загалом, і те, що називають соціалістичним, а не соціал-демократичним фемінізмом. Насправді я дуже шкодую, що в Україні не склалося з соціал-демократичною партією. І дуже сподівалася, що якась зі спроб створити її стане успішною, — проте, на жаль, поки що цього не сталося. 

Мені близькі ліберальні ідеї рівності прав чоловіків і жінок, реальної рівності можливостей; я вважаю, що так і має бути в житті. Ключовим є право людини вибирати — залишатися домогосподаркою, займатися сім’єю чи не мати сім’ї та дітей узагалі. Це особистий вибір людини, який не має обговорюватися чи тим паче засуджуватися в суспільстві. І ніхто нікому не повинен вказувати, що робити, якщо ти чоловік чи жінка. Так само, якщо чоловіки хочуть займатися вихованням дітей, то мають повне право це робити. При цьому дружина, якщо бажає, нехай робить кар’єру, заробляє гроші й утримує сім’ю. Те саме можемо сказати про економічну рівність, однакову доступність усіх статусів і посад незалежно від гендеру. 

Тому, звичайно, коли бачу випадки дискримінації чи упередженого ставлення, я намагаюся якимось чином висловлювати своє ставлення до цього. Щоправда, бувають ситуації, коли ти розумієш: хай скільки ти пояснюватимеш щось людині, це не матиме жодного значення, а викликатиме ще більшу агресію. Тоді, можливо, краще помовчати, ніж «битися головою об стіну».

— Що для вас означає бути феміністкою в щоденному житті?

— У щоденному житті, якщо ми говоримо про сім’ю, мені дуже пощастило з моїм чоловіком Сергієм. Я іноді думаю: можливо, і він посприяв тому, що я досить швидко гендерно й феміністично «розвинулася». Далося взнаки його сприйняття мене як рівної людини, а не дружини, яка має в чомусь підпорядковуватися. Наприклад, коли ми одружувалися, я залишилася на своєму прізвищі. Це не викликало жодного спротиву чи бодай зауважень з боку чоловіка, а я знаю випадки, коли жінка в уже зрілому віці (років за сорок) міняє прізвище саме тому, що це умова чоловіка, який інакше не хоче брати шлюб. 

Так само йдеться й про розподіл домашньої праці. Одразу після нашого одруження Сергій сказав мені: «Я свої речі пратиму сам». Я очікувала іншого з огляду на моє виховання і модель сімейних стосунків, яка була в мене перед очима, між моїми татом і мамою, хоча загалом моя сім’я також була дуже дружна і рівноправна. Також чоловік підтримував мене, коли я займалася наукою — щоправда, він і сам займався. Підтримував і не заперечував, коли я була в тривалих закордонних відрядженнях, на стажуваннях, навіть коли син був малий. 

Тобто ніхто ніколи ні разу не сказав «сиди вдома» чи «займайся тим-то». Це просто були і є нормальні партнерські дружні стосунки. Це те, про що говорить нам фемінізм як про партнерську сім’ю, а не патріархальну. 

А інше повсякденне життя — це те саме академічне життя. Тут, як ми вже говорили, гендерна тематика сприймалася дуже по-різному. Були речі, які говорилися жартома, а насправді напівжартома, на кшталт «Слово “гендер” заборонене у нашому відділі». Ставлення на роботі теж різнилося. Хтось дуже дружньо намагався розпитати про щось незнайоме. А дехто й чути про гендер не хотів, особливо про фемінізм. Та з часом усе змінюється. 

Крім того, для мене фемінізм у щоденному житті — це той факт, що я майже все можу робити сама. Я не чекаю, що хтось подасть мені верхній одяг, щось принесе, відчинить двері, наллє вина. І вважаю, що в цьому теж виявляється повсякденний фемінізм. Кожна людина повинна обслуговувати себе сама, не очікуючи сторонньої допомоги, й сама здобувати собі засоби до існування.

Дівчат-студенток я іноді переконую: треба все намагатися робити самостійно. Обов’язково здобути фах, мати освіту, а далі буде видно, життя покаже. Не можна розраховувати на когось і сподіватися, що хтось щось робитиме для тебе, утримуватиме, платитиме. Треба мати всі важелі, щоб бути абсолютно самостійною в житті. 

Чому я не можу бути сивою, яка я є? Чоловіки мене іноді запитують (перепрошую, російською, як було насправді): «Света, почему ты не красишься?» . Я у відповідь (а співрозмовник теж сивий) запитую: «Витя, а почему ты не красишься?» . І чую: «Ну, я же мужчина!» . А я вважаю, що таких речей у повсякденному житті не повинно бути взагалі. Кожна людина має одягатися й виглядати так, як вона вважає для себе прийнятним і комфортним.

— Наостанок хотілося б почути від вас кілька порад феміністичних книжок і праць, які вас надихнули.

— Колись неабияке враження на мене справила книжка «Сексуальна політика» Кейт Міллет. Я вперше прочитала її в 1990‑х роках. Зважте, що вона називалася не «гендерна політика», а «сексуальна політика», тому що слово «гендер» на той час, коли книжку було написано, ще не ввійшло в активний ужиток. 

Авторка великою мірою полемізує з класиком соціології Парсонсом. Студенткою я такого, на жаль, не читала. Кейт Міллет просто вщент розбила концепцію гендерних ролей Парсонса . Я досі пам’ятаю — можливо, і ви пам’ятаєте, я весь час про це говорила, коли викладала гендерну тематику, — що в цій книжці в одній із таблиць є перелік якостей, які буцімто треба виховувати у хлопчиків і в дівчат, тобто це неприхований статево-рольовий підхід. І це писала людина, яка, власне, заклала основи сучасної соціології, одного з основних її напрямів — структурного функціоналізму. Це був переворот у моїй гендерно-феміністичній свідомості. І це навчило критично оцінювати взагалі всі класичні праці з соціології.

Інший приклад — мій улюблений класик уже сучасної соціології Джон Ґолдторп, який починав свої дослідження, порівнюючи соціальну мобільність респондентів-чоловіків лише з їхніми батьками. Тобто ні жінок, ні їхніх матерів соціологія попросту не бачила.

Тому книжка Кейт Міллет «Сексуальна політика» багато в чому перевернула мої уявлення про те, як розвивалася навіть сама соціологія, яку ми вже тоді освоювали і викладали.

Інша дуже важлива книжка, яка надихнула, — «Друга стать» Симони де Бовуар. Вона досить швидко з’явилася в україномовному перекладі. Це теж праця, яка сприяла розширенню феміністичного світогляду. І хоча вона була написана в середині ХХ століття, ми до 90‑х років не знали її. 

Інші знакові для мого становлення роботи — книжки «Загадка жіночості» Бетті Фрідан та «Білим по білому» Марти Богачевської-Хомяк. Остання — це буквально повернення нам нашої історії про жінок і жіночий рух, якої більшість, на жаль, майже не знала. Також я вже згадувала важливу для мене соціологічну працю Розабет Мосс Кантер. А пізніше було «Гендероване суспільство» Майкла Кіммела, яке я редагувала.

Записано 12 листопада 2017 року