Коли в 1996 році Джордж Саймон уперше опублікував книжку «В овечій шкурі. Маніпулятор. Виявити та здолати», ще не існувало соцмереж, де психологи пояснюють маніпулятивні патерни поведінки. Та саме ця книжка стала для багатьох точкою повернення до себе: вона допомагає знову довіритися власному сприйняттю, помічати маніпуляції і не вважати себе «божевільним», коли щось усередині сигналізує, що з іншою людиною щось не так. Ми поговорили з її автором — клінічним психологом і фахівцем із порушень характеру, який багато років працює з агресивними особистостями та прихованими маніпуляторами. У цій розмові він пояснює, чому ми схильні неправильно інтерпретувати поведінку деяких людей, як розпізнати приховану агресію, чому культура формує характер — і чи можуть змінитися ті, хто не бачить у своїй поведінці нічого проблемного.
Нижче ви можете прочитати скорочену версію інтерв’ю, які ми створюємо в межах проєкту «Куншткамера» для спільноти Друзів Куншт. Щоб отримати доступ до повної версії цієї та інших розмов, а також мати змогу поставити запитання світовим зіркам науки, ставайте членами спільноти Друзів.
Чому, на вашу думку, нам так складно прийняти, що дії іншої людини можуть випливати не з болю чи травми, а з умисного розрахунку — зі стратегії, а не зі страждання? Чому ми так схильні універсалізувати власну емоційну логіку й припускати, що інші мають відчувати й мати на увазі те саме, що й ми?
Думаю, тут є одна головна причина. Насправді причин багато, але ключова — у домінуванні певних традиційних уявлень у психології, які тягнуться ще з вікторіанської епохи, з часів Зиґмунда Фройда. Ці підходи, ці теорії змусили нас усіх повірити, що більшість людей не усвідомлюють власної поведінки, що ними керують несвідомі мотиви, які виростають із внутрішньої боротьби, болю та конфліктів, про які вони самі навіть не здогадуються.
Не можна сказати, що ці погляди повністю хибні. Ба більше — для свого часу вони були дуже доречними. Але часи змінилися. Раніше на семінарах я любив казати: якби існувало гасло або девіз, який описує культурний клімат — zeitgeist, як кажуть німці, «дух часу» — тієї епохи, то це було б «Навіть не думай про це». Люди були дуже пригнічені, і все по-справжньому людське — базові людські потяги й імпульси — були приховані. Люди боролися з ірраціональними страхами та невпевненістю.
Ми більше не бачимо випадків, які бачив Зиґмунд Фройд. Ми не бачимо того, що він називав істеричною сліпотою чи істеричним паралічем: людей із виснажливими фізичними станами, які мали психологічне коріння. Сьогодні цього вже немає. Це було рідкістю навіть тоді, а тепер ми взагалі цього не бачимо.
І я також любив казати на семінарах: якби існувало гасло, яке найкраще визначає культурний клімат нашого часу, то воно було б таким, як у старій рекламі Nike — «Просто зроби це» (англ. Just Do It). Тож замість того, щоб бути надмірно затиснутими й страждати від усіх цих несвідомих страхів і невпевненостей, сьогодні люди найчастіше поводяться так, як поводяться, тому що їм бракує совісті, яка могла б їх стримати. Вони мають недостатньо гальм, щоб утриматися від певних вчинків. Ось головна причина, чому ми перейняли цей спосіб мислення, а разом із ним — і переконання, що, можливо, людина просто не усвідомлює, що робить. Так мислила практично вся терапія. Роками вважалося, що завдання терапевта — допомогти людині усвідомити природу того, що вона робить, і несвідомі мотиви, які за цим стоять.
Це має значення для тих, кого я у своїх книжках описую як більш невротичних, ніж . Але в наш час явище, яке я називаю характеропатією, — це про недостатньо сформовану мораль. Порядність. Цілісність. Саме це є феноменом нашої епохи. Воно значно поширеніше і є набагато серйознішою проблемою.
І характеропати загалом добре знають, що вони роблять. Просто в них немає морального фундаменту, аби цим перейматися. Ми живемо в зовсім іншому світі — і потрібен зовсім інший підхід.
Я роками продавав «В овечій шкурі» на семінарах як брошуру. Але коли вирішив видати її у 1996 році й описав явище, яке сьогодні ми називаємо газлайтингом (це відчуття, ніби ти божеволієш, бо нутро підказує: з людиною, з якою ти маєш справу, щось не так, а вона змушує тебе думати, ніби проблема в тобі, і ти починаєш не довіряти власному чуттю — і справді почуваєшся божевільним), мою електронну пошту просто засипали листами! І майже без жодних моїх зусиль книжка зажила власним життям, тому що — як ви згадали — люди побачили підтвердження своїх відчуттів. Вони думали: «Боже мій, я таки не божевільний. Те, що я підозрював про цю людину, таки правда, і це сказав “експерт”. І це підтвердилося. Я можу справді відчути полегшення й довіряти тому, що моє нутро говорило мені весь цей час».
Це дуже цікаве формулювання. Я раніше не замислювалася над тим, що zeitgeist не лише відображає певні патерни поведінки, а й активно їх формує. І, можливо, сьогодні — у такій культурі, зосередженій на собі, де бути вподобаним і поміченим стало майже базовою потребою, — ця динаміка змінює не лише те, як ми поводимося, а й те, чому ми поводимося саме так.
Є взаємозв’язок між культурою та характером: коли культурні норми змінюються, а те, що колись було рідкісним або вважалося обурливим, стає буденнішим, це впливає на характер людей. А потім, коли дедалі більше людей із «пошкодженим» характером заповнюють суспільство, культура змінюється ще сильніше. Це дуже взаємодоповнювальний процес, і ми вже, ймовірно, останні сім-вісім десятиліть перебуваємо в порочному колі.
У цій книжці — і, як мені здається, у значній частині вашої роботи загалом — ви особливо наголошуєте на розрізненні прихованої та пасивної агресії. Як ви зазначаєте, саме прихована агресія перебуває у центрі більшості міжособистісних маніпуляцій. Чи могли б ви пояснити, що таке прихована агресія і чим вона відрізняється від пасивної агресії?
Багато моїх колег постійно дорікали мені саме через це розрізнення. Пасивна агресія — це буквально те, що випливає з назви: агресія через пасивність. Агресія, яка проявляється через бездіяльність. Наприклад, ви дуже злі на партнера. Ви не хочете з ним говорити — і тому не говорите. Хоча він прагне щось обговорити й налагодити стосунки, ви настільки сердиті, що не хочете взаємодіяти. Гаразд. Але «не робити» теж може бути формою агресії. Це пасивність.
Активна агресія, на відміну від пасивної, — це коли ви робите щось, завдаєте шкоди, домінуєте. Прихована агресія — це активна агресія, але настільки тонка або замаскована, що не одразу зрозуміло, що людина «воює» проти вас, намагається взяти над вами гору, домінувати.
Я дуже прискіпливо ставлюся до термінів. Можливо, клініцисти — найгірші в цьому сенсі: чи то сімейні консультанти, чи психологи, чи психіатри — хто завгодно. Я бачу, що люди в професіях часто, на жаль, занадто вільно поводяться з термінами, і деякі з них втратили первинний зміст.
Якщо я правильно розумію, пасивна агресія означає, що людина справді відчуває злість або образу, але виражає це непрямо — через уникання, відсторонення чи тонкий опір, а не через відкриту конфронтацію. Тоді як прихована агресія інша: людина може видаватися доброю, ввічливою, навіть доброзичливо налаштованою, але під цією чемністю є прорахована стратегія — умисне прагнення контролювати чи маніпулювати.
Так. У вас є прихований намір контролювати й домінувати — але ви тримаєте це «під прикриттям». І це дуже активна річ. Це потребує активного розрахунку.
Якщо вже ми заговорили про приховані наміри… Я можу зрозуміти, чому людина не одразу усвідомлює, що має справу з маніпулятором — із кимось, у кого є приховані наміри. Це логічно. Але мене ще більше інтригує інше: як деяким маніпуляторам вдається обдурити цілу групу людей. І коли так стається, а члени групи відчувають, що «щось не так», але все одно вирішують не конфронтувати, — це більше говорить про майстерність маніпулятора чи про саму групу?
Це чудове запитання, і, звісно, природно припустити, що відповідь може бути «трохи і того, і того». Розумієте, «характер» — дуже широке поняття, і на формування характеру впливають багато чинників. А характер, як я вживаю цей термін — і знову ж, я прискіпливий до термінів, — це моральна або етична сторона нашої особистості.
У всіх нас є особистість. У всіх нас є певний спосіб бачити світ і взаємодіяти зі світом — він формується нашим досвідом, вихованням, біологічними схильностями, темпераментом. Багато чого визначає те, як ми зазвичай функціонуємо в світі. Але моральний аспект, моральний вимір цього і є відображенням нашого характеру: наскільки ми інтегрували в свою особистість певні цінності, принципи дії, етику.
А в епоху характеропатії маємо багато різних особистісних змінних, що входять у цю суміш. І деякі люди з характеропатією, деякі люди з прихованою агресією мають дар шарму й дар харизми. Вони розвинули цілком пристойні соціальні навички. Мене постійно питають, як можна мати хороші соціальні навички й характеропатію. Дуже просто: можна мати чудові соціальні навички й водночас порушення — якщо в тебе немає принципів. Або якщо твої принципи ворожі до здорових стосунків.
Деякі люди дуже добре володіють тим, що ми називаємо «позитивним враженням» — тобто вони можуть здаватися бажаними, привабливими, навіть магнетичними. Але це не означає, що вони добрі. А ще є потреби аудиторії, перед якою вони «грають».
Іноді нам дуже потрібно вірити в людей — з різних причин. І це інколи пов’язано з нашим бекґраундом, із нашими схильностями. Є люди, які, здається, завжди прагнуть пристосовуватися: бути «зручними», погоджуватися, а інколи це перетворюється на надмірну покірність. Вони завжди хочуть «дати людині кредит довіри». І тому, коли вправний маніпулятор створює дуже позитивне враження, вони охоче підхоплюють це й «пливуть за течією». Тож тут трохи того, трохи цього. Але ми не повинні применшувати вплив, який мають деякі приховані маніпулятори — особливо коли вони також наділені шармом, харизмою та хорошими соціальними навичками.
Наскільки я знаю, раніше нарцисів описували як людей надмірно самозакоханих, зосереджених на собі й водночас дуже самовпевнених — майже незалежних. Здається, їм байдуже до думки інших (принаймні так їх часто зображали). А тепер нарцисів описують інакше — знову ж, можливо, це нюанс термінології — але нині «нарцис» часто означає людину, яка якраз найбільше переймається тим, що про неї думають інші. Вона може бути навіть вразливою. Тож чи можемо ми вважати нарцисів характеропатами, і чи є прихована агресія головним рушієм їхньої поведінки?
У поняття нарцисизму є «ядро», базова сутність. Але те, як ми останнім часом концептуалізуємо нарцисизм, має багато вад. В офіційному діагностичному довіднику, яким користуються клініцисти, ми фактично описуємо поведінкові прояви переважно одного типу нарцистичної особистості.
Мій головний аргумент у всіх моїх книжках — особливо в «Характеропатії» (англ. Character Disturbance) — такий: характеропатія, як і інші стани, існує на спектрі. Ба більше — воно існує одразу на двох спектрах: за типом і за ступенем.
Тож відповідь на ваше запитання така: існують різні типи нарцисів і різні рівні тяжкості нарцисизму в межах цих типів. Ядро лишається тим самим. Ядро нарцисизму — це сильно розбалансоване, нездорове его.
Іноді це виникає як компенсаторний механізм — це більш уразливий, компенсаторний, або, як я називаю в книжці, більш «невротичний» тип нарциса. У них інша «операційна модель» — інший спосіб діяти. Їхня історія становлення зазвичай інша. Їхній стиль взаємин інший, і їхні шанси на певний успіх у терапії — теж зовсім інші. З такими людьми реально можна працювати.
Але є й друга велика група нарцисів — із дуже роздутим его. І це не поза, не маска і не компенсація. Вони справді думають, що мають право на особливе ставлення, що вони вищі за інших; вони зневажають слабких. Вони тільки й чекають нагоди продемонструвати свою перевагу й силу — і застосувати її. У цього типу нарцисизму інше біологічне підґрунтя, а також інша історія формування.
Тому нині, на жаль, ми говоримо про нарцисів дуже широко: «нарцис те, нарцис се», а моє запитання завжди таке: про який тип нарциса ви говорите?
І я раджу клініцистам, які приходять на мої семінари: доки ви не розберетеся з цим точно, ви не зможете якісно працювати. Ви не зможете допомогти зробити ситуацію кращою. Отже, спектр нарцисизму дуже широкий. Деякі нарциси, умовно кажучи, «легенди у власній голові» — але вони не прагнуть завдати шкоди і не є надто руйнівними в стосунках.
А от ті, кого я описую у своїй книжці як агресивні особистості, — вони за своєю природою нарцисичні, але йдуть далі: вони налаштовані домінувати, контролювати, брати гору, експлуатувати, використовувати й знущатися. Є багато їхніх підтипів, і я теж описую їх у книжках.
Розвиваючи те, що ви щойно сказали про цю категорію — про тих, хто прагне домінувати й маніпулювати, щоб отримати бажане, — чи правда, що деякі люди ніби «зчитують» такі типи особистості легше за інших? І якщо так, то, окрім простої обізнаності про приховану агресію, що саме дозволяє людям природніше й точніше «сканувати» маніпуляторів?
Я думаю, що деякі люди справді «читають» їх краще, хоча не певен, що слово «природно» тут найточніше. Радше річ у тім, що одні люди більше довіряють своєму чуттю — внутрішнім сигналам, інтуїції.
Коли хтось агресує проти нас, цілком нормально перейти в оборону. Більшість із нас щось відчуває. Гевін де Беккер багато років тому написав чудову книжку «Дар страху» (англ. The Gift of Fear). Це про ситуації, коли ми, по суті, опиняємося поруч із хижаком. У нас виникає певна інстинктивна, майже рефлекторна реакція: може, стає дибки волосся на потилиці; ми не завжди можемо чітко назвати, що саме відбувається, але точно знаємо, що нам некомфортно.
Деякі люди більше довіряють цим інстинктам — вони навчилися довіряти їм. Інші, на жаль, із різних причин навчилися собі не довіряти. А ще є люди, які так сильно не хочуть бачити «потворне», що просто не здатні його побачити.
Тож так — думаю, деякі люди краще зчитують, коли хтось, по суті, «обробляє вас» — намагається обвести вас навколо пальця, зачарувати чи якось інакше вас одурити. Деякі люди чутливіші до цього.
А як щодо професіоналів — психологів, психотерапевтів, психіатрів? Коли вони стикаються з маніпуляторами або людьми з порушеним характером, вони розпізнають їх одразу, чи зазвичай потрібен час? І якщо час потрібен, то як ці фахівці зрештою розуміють, із ким насправді мають справу? Інакше кажучи, як такі люди «проявляють» свій справжній характер у терапевтичному чи діагностичному контексті?
Ох… Ну, по-перше, треба знати типові тактики. Типові прояви, на які варто звертати увагу. Ми — істоти поведінкові, і наша поведінка та інші речі нас «видають».
Ми не можемо не комунікувати. Ми — істоти комунікації, і дуже часто говоримо неймовірно багато не словами, а діями, мімікою, мовою тіла тощо.
І хороший клініцист, особливо нині, має бути уважним до цього. Часто залежно від того, у якій дисципліні навчатися, у нас під час підготовки була перевага: ми могли спостерігати взаємодію «за одностороннім склом». І там було значно простіше зберігати об’єктивність щодо того, що саме відбувається.
Коли ж ви безпосередньо взаємодієте з людиною, а вона застосовує тактики переконання та «керування враженням», вас можуть схилити на свій бік. Бути об’єктивним складніше.
Тому те, чого я навчаю людей — слухати. Але водночас зробити крок назад — ніби ви знову дивитеся на це «крізь одностороннє скло» — і спостерігаєте взаємодію збоку. Запитайте себе: що ще тут може відбуватися? Чому людина сказала це? Чому так подивилася, коли сказала? Чому вона каже, що ненавидить те, що зробила партнерові, але її афект цього не показує? Або вона навіть усміхнулася? Це не збігається. Ось такі спостереження — це підказки. Якщо ви не помічаєте таких речей і не знаєте типових тактик, якими часто користуються маніпулятори, ви дасте маху.
Ви навчаєте людей спостерігати й аналізувати поведінку, а книжки на кшталт вашої допомагають читачам розпізнавати патерни, які «видають», із ким вони мають справу. Але коли люди з характеропатією або маніпулятори розуміють, що ці знання тепер широко доступні й що люди дедалі краще усвідомлюють їхні тактики, — чи адаптуються вони? Іншими словами, чи еволюціонує їхня поведінка у відповідь на зростання суспільної обізнаності?
Так, це чудове запитання. І так — абсолютно. Коли ви налаштовані мати перевагу в будь-яких стосунках чи в будь-якій взаємодії та просувати себе коштом інших, ви «перевинаходите» себе. Якщо хтось розкусив певні тактики — ви використовуєте інші. Якщо хтось «прочитав» вас одним способом — ви надягаєте інше обличчя. Так, ці менш чесні типи — хоч би який був їхній тип — дуже добре вміють перевтілюватися, щоб служити своїй меті. Бо їхня визначальна, сутнісна мета — отримати перевагу в стосунках. І вони зроблять усе, що потрібно, аби зберегти цю перевагу.
Ви також згадували, що люди з характеропатією часто мають недостатньо розвинену — або навіть повністю відсутню — совість. З наукового погляду, що таке совість?
Про це я багато пишу у своїй найновішій книжці «Необхідне для життєвої подорожі» (англ. Essentials for the Journey). Шкода, що вона не видана українською. Вона доступна — її можна придбати на Amazon, але вона англійською, тож українського видання наразі немає. Та якщо говорити з наукової, психологічної точки зору, ми традиційно називали це над-Я, або суперего.
Коротко про те, як воно формується: у процесі нашого зростання, розвитку і формування характеру ми засвоюємо певні цінності та принципи соціальної поведінки. І те, наскільки ми внутрішньо приймаємо їх і робимо частиною себе, визначає, наскільки формується наша совість.
В агресивних особистостей центральне порушення пов’язане з їхньою глибокою відразою — майже огидою — до всього, що нагадує те, що ми називаємо парадигмою підкорення.
Є надмірно поступливі люди, схильні підкорятися, які занадто легко здаються. А є люди, які просто одержимі тим, щоб ніколи не схиляти голову, ніколи не відступати, ніколи не сказати: «Гаразд, нехай буде по-твоєму», ніколи не піти на поступки і ніколи не підпорядковуватися жодному авторитету. У таких людей великі труднощі з внутрішнім засвоєнням цінностей і стандартів, які й формують здорову совість.
Іноді таким людям також бракує здатності до емпатії — або тому, що її не плекали належно, або тому, що її буквально «вибили», або тому, що її просто немає.
І коли ці чинники поєднуються — відсутність емпатії та відраза до підпорядкування — у деяких людей совість взагалі не формується. Вони не приймають і не беруть близько до серця жодних правил, стандартів, принципів чи цінностей, які могли б зробити їх більш порядними людьми.
До того ж у наш час порушення характеру, у нашому матеріалістичному світі з перевернутими цінностями, вигідно бути людиною без моральних стримувальних чинників. Вигідно бути безжальним покидьком. У багатьох випадках це справді працює.
Тож спробуйте переконати людину, для якої, здається, все працює, що їй потрібно змінюватися. Часто це марна справа. І за це ми маємо «подякувати» нашій культурі характеропатії.
Говорячи про тих, хто перебуває на більш крайній частині спектра — про характеропатів — якщо вони чітко знають, що роблять, то яку історію вони розповідають самі собі? Як вони бачать себе у власній уяві? Чи вони справді отримують задоволення від ролі «поганих персонажів», чи раціоналізують свою поведінку — наприклад, вважаючи, що вони заслуговують на те, що забирають, що інші слабкі чи недостойні, або що правила на них просто не поширюються? Інакше кажучи, як вони внутрішньо пояснюють свої дії?
У психології для цього є досить вишукані терміни: «егосинтонність» та «егодистонність». Це означає таке: для одних людей те, ким вони є, — саме те, ким вони хочуть бути. Без жодних сумнівів.
Для інших — які мають певні сумніви щодо власної поведінки, способів дії та взаємодії з партнерами — якщо якась частина їхнього є егодистонною, тобто не відповідає тому, як вони хотіли б себе бачити, це викликає в них внутрішній дискомфорт. І тоді їм доводиться раціоналізувати свою поведінку, вигадувати виправдання або ж перебувати в запереченні.
Тож усе залежить від людини. Але є й такі, які до жаху комфортно почуваються в ролі поганців. Не тому, що вони не усвідомлюють — а тому, що їм байдуже. І це створює зовсім інший виклик для тих, хто намагається втрутитися і щось покращити.
Я фактично все своє життя намагався донести це до колег-клініцистів: усі підходи, яких нас навчали, призначені для людей, яким не байдуже. Для тих, хто стукає у ваші двері й благає про допомогу. Вони не призначені для людей, які цілком задоволені тим, що є поганцями. У цій сфері ті методи, яких нас навчали, просто не працюють.
Тому всю свою кар’єру я розробляв техніки, рамки та підходи, які бодай частково можуть допомогти впоратися з проблемою, з якою ми стикаємося сьогодні.
Після вашої відповіді я навіть засумнівалася, чи наступне запитання взагалі раціональне. Я хотіла запитати, чи є реальний шанс змінити таких людей — але, як ви зазначили, зміни мають сенс лише для тих, хто сам хоче змінюватися. У книжці ви також говорите про так званих «каналізовано агресивних» людей — тих, хто спрямовує свою агресію на щось, що не шкодить іншим або принаймні шкодить у межах домовлених правил, наприклад у боксі. Тож моє запитання було таким: чи можливо допомогти приховано агресивним людям змінитися, запропонувавши їм конкретний структурований «вихід» для агресії? Хоча, з огляду на сказане вами, це, мабуть, спрацює лише з тими, хто справді хоче змін.
Тут діють два чинники. Перший — це мотивація. У більшості випадків, коли клініцист має справу з такими людьми, вони приходять не добровільно. Зазвичай це відбувається під тиском: або партнер уже не витримав і наполіг на терапії, або «світ розвалився» — одна з їхніх схем не спрацювала, і вперше в житті вони опинилися в уразливому становищі, або щось подібне.
Я не хочу узагальнювати, але найчастіше вони приходять саме під тиском, а отже, мотивація далека від ідеальної. І клініцист має це пам’ятати. У рівнянні багато змінних, тож я скажу коротко: це складно. Допомогти людям із низькою мотивацією до змін і з рисами характеру, які самі по собі заважають змінюватися, — це справжній виклик.
Але головне — це неможливо зробити тими методами, які більшість із нас вивчали. Це ключовий чинник. Можливо, найголовніший.
І водночас я хочу сказати: мене надзвичайно надихає те, що я бачу певні — дуже обережні — ознаки культурного зламу. Я отримую дедалі більше запитів на консультації. Я проводжу їх онлайн, і моя пошта постійно переповнена. Але сьогодні я отримую більше звернень, ніж у попередні роки, від характеропатів — людей зі спектра порушення характеру, які перебувають у середньому віці: у 50, 60 років, а іноді й у 70.
Це люди, які усвідомили, який безлад вони створили у своєму житті, наскільки вони насправді самотні. Те, що раніше «працювало», більше не працює. На них ніхто не тисне ззовні — але вони відчувають внутрішній тиск принаймні спробувати звернутися по допомогу. Їхня мотивація може бути неідеальною, але вони принаймні розуміють, що так далі жити не можна.
І я радий сказати, що отримую велике професійне задоволення, допомагаючи таким людям стати трохи кращими. Я не кажу, що я творю дива — до того ж у мене самого вистачає власних проблем, — але це справді надихає. Таке трапляється. Не часто, але достатньо часто.
Ваша книжка дає багато практичних інструментів: як розпізнавати маніпулятивну поведінку і як ефективно з нею справлятися. Але яку головну пораду ви дали б людині, яка ще не читала її, але вже має справу з приховано агресивною особою?
Порада номер один — довіряйте своєму чуттю. Не купуйтеся на всі ті традиційні уявлення, які сьогодні мають небагато ваги. Якщо щось здається «не так» — зверніть на це увагу. Дайте цьому право на існування. Поміркуйте, що саме здається неправильним.
Запитайте себе: що відбувається всередині мене такого, що підказує — у тому, як ця людина зі мною поводиться, щось негаразд? Прислухайтеся до цього. Наділіть це довірою, значущістю, цінністю. Це ваш найкращий орієнтир — і щодо того, як реагувати, і щодо того, де ставити межі, і щодо того, які реалістичні очікування варто мати від цих стосунків.
