Зазвичай ми розуміємо емпатію як співчуття та співпереживання. Однак насправді у неї є й інші прояви. Як формується наша емпатія, як вона змінюється через війну? Поговорили з Діком Сваабом, нідерландським нейробілогом, автором книжки «Ми — це наш мозок».
Ця розмова відбувалася в межах зустрічей «Куншткамера», які ми проводимо для Друзів Куншт. Ставайте нашими Друзями, щоб мати змогу спілкуватися з найкращими українськими та світовими вченими.
Якщо говорити в загальних рисах, чому одні люди більш емпатійні, а інші — менш емпатійні? Як працює емпатія з погляду нейробіології?
Люди різні в усьому. Наша поведінка має багато варіацій. Варіація була двигуном еволюції. Можна подискутувати про ідею, що еволюція нашого мозку зупинилася, але варіації досі наявні. Отже, існують люди, які дуже емпатійні. А є люди, які зовсім не емпатійні. Є й уся градація між ними.
Чи є якісь періоди в нашому житті, коли люди, як правило, мають менше емпатії, а потім, скажімо, наша префронтальна кора головного мозку нарешті формується, і в нас посилюється емпатія? Чи все-таки немає загальних для всіх періодів, коли ми маємо емпатійну поведінку?
Одним із важливих компонентів емпатії є окситоцин. Він як гормон вивільняє молоко матері, а також стимулює скорочення матки під час пологів. Окситоцин також виділяється в мозку.
Якщо дивитися еволюційно, то в основі емпатії лежить турбота матері про дитину. І якщо мама годує немовля грудьми, то в мозку матері й дитини виділяється окситоцин через те, як мама тримає дитину. Тому теплий контакт дуже важливий. Це забезпечує взаємодію між матір’ю та дитиною, яка є дуже важливою для подальшого життя. Якщо цієї взаємодії немає, то дитина також не може налагодити теплі контакти в подальшому житті. Отже, існує критичний період, коли ви можете навчитися цьому зв’язку.
Ще один період, коли окситоцин виділяється дуже сильно, — закоханість. Звичайно, він також посилює зв’язок між двома людьми. Крім того, коли ви займаєтесь коханням, виділяється окситоцин, який формує певний зв’язок. Тому різні періоди характеризуються різним виділенням окситоцину, а отже, і формування емпатійної поведінки.
Окситоцин — це пептид. А пептид працює в мозку завдяки рецепторам — протеїнам, які переносять меседж окситоцину до клітини. У генах, що відповідальні за рецептори, є невеликі варіації. У всіх нас однакові гени, але всередині генів є невеликі відмінності, і ми називаємо їх поліморфізмами. Для рецепторів окситоцину є 32 варіанти. Вони визначають чутливість людини до окситоцину. Деякі люди можуть бути дуже чутливими. Інші не настільки чутливі або взагалі нечутливі залежно від типу рецептора.
Чи може наш рівень емпатії до людини залежати від чогось, що психологи називають гало-ефектом? Коли ми бачимо когось більш чи менш привабливим, наприклад? А може, це навіть менш очевидні причини, як-от запах, який змушує нас відчувати більше емпатії до цієї людини?
Так, справді. Є елементи в сечі й поті, які відрізняються в різних статей і залучені до взаємодії між людьми. Красиві люди завжди мають перевагу, так само й у емпатійності щодо себе.
Довкола людини можна побачити своєрідне коло емпатії. Якщо обставини дуже погані, як на війні, то коло емпатії стає дуже вузьким. Це сім'я, діти. Інші тієї миті менш важливі. Якщо довкола хороша ситуація, то коло емпатії розширюється. А якщо у вас дуже хороші обставини, то коло може розширюватися навіть до тварин. Я завжди наводжу як приклад Китай: коли бракувало їжі, їли собак. Але зараз дедалі більше людей гуляють з собаками. І тепер вони проти поїдання собак. Коло емпатії розширилося. І, звичайно, найбільші зміни в колі емпатії — це правила, які ми маємо для ворогів. Наприклад, правила на війні. Це вже крайня межа.
Ви сказали, що у стресових ситуаціях, які можуть бути під час війни, ми маємо більше емпатії до тих, хто нам справді близький, але, ймовірно, менше — до всіх інших. Що відбувається з нашою емпатією, коли ми перебуваємо в стресі? У нас стає менше людей, з якими можна підтримувати близький зв’язок? Якщо так, то чому це відбувається?
Під час стресу в мозку відбувається викид «гормонів стресу», цілої серії схем і систем. Це пригнічує наші соціальні взаємодії. Отже, хтось, хто переживає сильний стрес, може впасти в депресію, і тоді, звичайно, більше не буде уваги до інших людей, навіть до себе. Отже, надзвичайний стрес призводить до депресії й показує, як ці системи взаємодіють.
Існує думка, що людям з аутизмом або бракує емпатії, або її потрібно тренувати, або вони не здатні розуміти і відчувати інших. Однак останні дослідження стверджують, що в людей з аутизмом може спостерігатися протилежне явище, про яке ми не знали раніше, — гіперемпатія. Вони можуть відчувати інших настільки сильно, що для них це надто складно. Це протилежне до того, що ми думали про людей з аутизмом. Чи вважаєте ви ці дослідження достовірними?
Так, але це буває дуже рідко. Загалом аутизм передбачає менше соціальної взаємодії. Пам’ятаю, як одна людина з аутизмом сказала мені: «Не те, що я не люблю людей, але мені комфортніше, коли їх немає поруч». Вони можуть дуже добре взаємодіяти через інтернет. Вони можуть бути дуже зосереджені на темі своєї роботи, але взаємодія, зоровий контакт для них складні. І є досить багато спостережень, що система окситоцину менш активна в такому разі.
У своїй книжці ви пишете, що психопати чи нарциси, ймовірно, мають певні проблеми з емпатією або підвищеним рівнем агресії. Але також різні захворювання можуть спричинити зростання агресії, такі як шизофренія, деменція, межовий розлад особистості або навіть розлад дефіциту уваги та гіперактивності, який зараз видається поширеним. Чи можуть в ідеальному світі брати до уваги різні діагнози, коли ми думаємо про покарання за злочин?
Хорошим прикладом є те, що одна з функцій префронтальної кори головного мозку, його передньої частини — це контроль над імпульсами, а також дотримання моральних правил. Префронтальна кора розвивається дуже повільно. Згідно із законодавством, ми переважно вважаємося дорослими у віці 18 років, хоча префронтальна кора повністю формується аж приблизно в 23 роки. І в Нідерландах є один випадок, коли політика прислухалася до нейронауки в цьому сенсі. У законі вік молодих людей підвищили з 18 до 23 років, коли увага зосереджена на запобіганні кримінальних дій (тобто для людей віком до 23 років застосовується політика запобігання для молоді, яка спрямована на те, щоб ідентифікувати проблеми швидше, ніж дійде до злочину — ред.). І тут багато уваги звертають на обставини, сім’ю чи оточення загалом, більше ніж на покарання. Хоча звичайно, якесь покарання необхідне.
У нас дуже складне суспільство. І складне суспільство може функціонувати лише на основі правил. Ми соціальні тварини. Ми не повинні шкодити іншим. Ми повинні пояснити людям, навіть якщо вони мають розлад мозку: те, що вони зробили, неприйнятно. Але ми повинні робити це в такий спосіб, щоб не завдати шкоди людині в її розвитку, освіті, навчанні чи роботі. У Нідерландах на це звертають багато уваги.
Також у нас є можливість поєднати покарання з лікуванням. Лікування може бути психологічним, психіатричним, медичним. І це обов'язковий вид лікування. Тож люди повинні пройти його, щоб знову вийти на волю. Звичайно, є люди, які після цього ніколи не зможуть стати хорошими громадянами. Таких людей згодом залишають надовго, тому що вони завжди будуть шкодити суспільству. Але, з іншого боку, вони цього не вибирали. Річ у розладі, розвитку мозку, тому для них треба створити хороші умови. Тож у цьому сенсі між медициною та правом існує велика взаємодія.
Чи можливо, щоб людина заподіяла біль іншій людині й на якомусь рівні відчувала емпатію, усвідомлювала шкоду, яку вона чи він завдає, але при цьому відчувала, можливо, навіть задоволення від цього?
Знову ж таки, є варіативність. Навіть під час війни можна побачити найжахливіші речі, але завжди є люди, які, наприклад, не беруть участі в катуваннях.
До того, щоб відбувалися такі жахливі речі, думаю, людей готують лідери. І, звичайно, у нас є багато прикладів. Скажімо, Культурна революція Мао, Сталін у Росії, Гітлер, нині Путін. Людей готують до цього. По-перше, дуже важливо мати ворога і дегуманізувати його, зробити тваринами або чим завгодно для людей, які збираються воювати. Тоді важливо зосередити групу на одному — на супротивнику. Тому використовують уніформи, пісні, танці й все те, що гуртує групу. Потім є лідер-популіст, який використовує емоції населення. Тоді ви бачите, що група стає суперорганізмом. Вона показує те, що ми називаємо самоорганізацією. Стає єдиним організмом, який поводиться так, ніби особистість зникла. Так «я» стає «ми». І люди не відчувають жодної відповідальності за те, що вони роблять, тому що цього хоче група, нею керує лідер. Отже, це процес, який готує людей до найжахливіших речей. І ви бачите, що в історії це відбувається знову і знову. Це, власне, механізм, який веде до розвитку суперорганізму.
Чи можна сказати, що перебувати під впливом пропаганди — це щось на зразок психічного розладу?
Так, я думаю, це називається промиванням мізків. Це означає, що ваш мозок змінюється, і його змінюють лідери та взаємодія в групі. Це щось на зразок розладу, як і закоханість.
Зараз у популярній психології є багато статей, які розповідають нам, хто такі нарциси, психопати, соціопати — люди, які завдають болю іншим на міжособистісному рівні. Що не так з емпатією у цих людей з погляду нейробіології? Що відбувається в мозку їхніх жертв? Чому в обох типів людей утворюються такі міцні зв’язки?
Як я вже сказав на початку, емпатія дуже різна. Є люди, які майже її не мають. Хоча слід також розрізняти різні форми емпатії. Ми зазвичай говоримо про емпатію, якщо маємо на увазі співпереживання, піклування про інших. Але є й інші види. Психопати мають емпатію, яка базується на раціональних аргументах. Вони знають, що їм слід виявляти щось на кшталт співчуття, але не мають таких почуттів. Психопат дуже зосереджений на своїй меті. Для нього завжди важлива мета. І він робить усе для досягнення цієї мети, не переймаючись про наслідки для інших людей.
Треба сказати, що для деяких цілей вони корисні. Наприклад, якщо ви думаєте про реорганізацію великої компанії, якій настане кінець, якщо не звільнити 3000 людей. Цього краще не робити людині з сильною емпатією: треба говорити з усіма людьми, їхніми родинами, і ви бачите, які речі ви з ними робите. Тут потрібен хтось із низьким рівнем емпатії. І це, як правило, функція тих, хто має психопатичні риси. Така людина добре працює в міжнародній компанії, і її зрештою можуть взяти у члени правління. Тоді людина йде туди зі своєю метою, далі поводиться так, як їй притаманно, і це зрештою може завдати величезної шкоди банку чи компанії.
Також я спілкувався з генералом, який сказав, що йому подобається мати одного чи двох таких хлопців у групі, тому що на війні є обставини, коли їх можна добре використати. Вони також можуть бути героями на війні, через те що не мають страху. Вони йдуть до своєї мети. Їм байдуже, що вони роблять іншим, коли йдуть до цієї мети, тому їх можна використовувати в екстремальних обставинах.
Є цікава книжка про одного з американських професорів, які першими досліджували префронтальну кору при психопатії. Він виявив, що у психопатів загалом префронтальна кора менш активна. Але був один виняток: у контрольній групі була людина, яка теж мала меншу активність префронтальної кори. Вчені думали, де помилилися в обробці даних. І коли співставили імена всіх осіб, то це виявився сам професор. Тоді він подумав про свій розвиток і згадав багато типових психопатичних форм поведінки в своїй молодості. Зрештою, він дійшов висновку, що все залежить від того, як ти ростеш, яку здобув освіту, яку маєш наукову підготовку, чи можеш використовувати ці риси, щоб об’єднати групу, отримати гроші для досліджень, обладнання. Для цього теж потрібні психопатичні риси. Тому все залежить від того, де такі люди знаходять роботу. Вони можуть це використати як на благо, так і на шкоду іншим.
Коли хтось із такими психопатичними рисами стає харизматичним лідером, коли у нього є держава, це величезна небезпека. Моє запитання таке: у нас є можливість уникнути помилок, які ми могли зробити раніше. Чи можуть знання, які ми маємо з нейробіології, якось завадити цьому в майбутньому? Щоб ці люди не мали можливості керувати державами, брати участь у дуже важливих глобальних процесах?
Це складно. Я іноді думаю: керувати державою означає, що ти маєш пройти через процеси, у яких психопатичні риси корисні. Тож ми можемо цікавитися, чи може хтось керувати державами без цих рис. Але тоді, звісно, виникає питання, як ви можете впоратися з цими людьми, коли вони на вершині?
Зараз ми бачимо певні рухи в Європейському Союзі. Думаю, що вони чинили великий тиск, фінансовий тиск на Польщу, яка змінилася. І я сподіваюся, що вони також будуть чинити великий тиск на Угорщину, щоб змінити ситуацію. І в цьому сенсі Європейський Союз є, скажімо такою парасолькою над лідерами і, можливо, може їх певною мірою скоригувати.
Крім того, я вже розповідав про депресію та лікувальні заходи, яких ми можемо вжити, коли люди заподіяли шкоду. Якщо вони не піддаються лікуванню і завжди завдають шкоди, то потрібно тримати їх під вартою тривалий час. Я вважаю, що мораль — це не те, чого ти навчаєшся від церкви чи батьків. Мораль потрібна, як я вже казав, щоб складне суспільство могло функціонувати.
Франс де Вааль, що нещодавно покинув наш світ, описав суспільство мавп. І ми побачили, що великі мавпи мають такі ж моральні правила, як і ми. У них теж є емпатія. Є страх порушувати закони групи. Вони допомагають старим мавпам дістатися до потрібного місця і дістати їжу. Усі ті правила, які важливі в мавпячому суспільстві, є і в нашому суспільстві. А це означає, що ці правила продиктовані нашою ДНК. Вони в нашій ДНК, але з усіма варіаціями, про які ми говорили. Важливо розуміти, що люди різні. Насправді кожен мозок унікальний. Кожен мозок різний. Деякі мізки функціонують краще в складному суспільстві, ніж інші. І є періоди, коли люди не дуже добре функціонують у суспільстві, наприклад, у період статевого дозрівання.
Але ми також маємо усвідомити, що це люди, які повинні змінювати суспільство, тому що в моєму віці вже пізно для революції. Молодь має змінювати суспільство та адаптувати його до нового. Вони також мають простір експериментувати, протистояти правилам старого суспільства та боротися проти них. І коли вони переступають межу і їх ловить поліція, ми також повинні усвідомлювати, що це період навчання, роботи та здобування освіти. Це означає, що ми повинні покарати їх так, щоб не зруйнувати їхнє майбутнє. Це може статися з кожним.
Королеву Беатрікс, колишню королеву Нідерландів, спіймали з друзями на крадіжці їжі, коли їй було 15 років. Потім поліція привезла їх до поліцейської дільниці й подзвонила матері Беатрікс. Мати запитала, що поліціянти зроблять з тими дівчатами. І поліціянт сказав, що протримає їх дві години, а потім відпустить, щоб показати, що вони не повинні цього робити. Тоді королева-мати сказала, що вони повинні протримати Беатрікс вдвічі довше, тому що вона повинна бути хорошим прикладом.
Тож це може статися всюди. І варто зауважити, що в період статевого дозрівання близько 30% дітей можуть стикатися з поліцією. Потрібно бути готовими вирішувати це в хороший спосіб.
Я люблю запитувати щось дивне в кінці наших інтерв’ю. І моє дивне запитання до вас буде таким: як ви думаєте, чи можна діагностувати когось як психопата лише з телевізора, за картинкою, коли читаємо, слухаємо чи дивимося новини, за мовою людини, за діями, поведінкою загалом? Можливо, це може зробити психіатр, не зустрічаючись безпосередньо з цими людьми та не ставлячи їм запитання, не встановлюючи пристрої? Чи можемо ми діагностувати психопатів, нарцисів у такий спосіб?
Я думаю, що так, але психологи дуже проти. З іншого боку, я думаю, що ми отримуємо багато детальної інформації з телебачення і преси, і якщо ми переконаємося, що інформація об'єктивна, то думаю, можна впевнено сказати, що лідер цієї великої країни у східній частині Європи є психопатом. З цим немає проблем.
Запитання від Друзів Куншт:
Які групи людей можуть проявляти надмірну емпатію? Які в цьому позитивний та негативний бік?
Думаю, дуже важко бути надмірно емпатійним. Щодо рівня емпатії важливо, щоб ви адаптували свою роботу до того, як функціонує ваш мозок.
Я також працюю в університетській лікарні. І медсестри справді чуйні. Вони в правильному місці, враховуючи те, як розвинувся їхній мозок. І я думаю, що саме під час шкільного навчання, здобування освіти ми маємо з’ясувати, де нам найкраще працювати. Для кожного це різне.
Що відмінного та спільного між емпатією, яку людина відчуває під час прямого людського контакту, та емпатією до персонажа фільму чи книжки?
Якщо це хороший фільм, то різниці немає. Для книги також. Якщо вона добре написана, ви дійсно відчуваєте емпатію. Ви справді можете плакати через ці події. Не думаю, що є якась різниця.
