Феномен срачів, емоційних суперечок у соцмережах, сам став приводом для срачів. Чому наше суспільство є таким вразливим всередині групи? Чи можуть срачі мати користь? Хто може використовувати таку нашу вразливість і для яких цілей? Поговорили з Маріам Найєм, культурологинею, яка досліджує тему постколоніалізму й зокрема срачів крізь його призму.
Який ви маєте погляд на срачі і, зокрема, постколоніалізм як підґрунтя для «срачездатності» суспільства? Де тут зв’язок?
Я прочитала в книжці Пауло Фрейре «Pedagogy of the Oppressed» про те, що це дуже типово для колоніальної свідомості — спрямовувати агресію не в бік агресора, а в бік своїх. Є хтось, хто нас б’є, і ми розуміємо, що не можемо дати здачі фізично або емоційно. Але, звісно, відповідь на агресію у нас всередині жевріє, і її треба кудись спрямувати. Найлегший спосіб — спрямувати на когось зі своїх, знайти слабшого або іншу групу, на яку легше перевести агресію, першоджерелом якої насправді був агресор, а не люди з нашого суспільства.
Це не означає, що ми маємо все толерувати — скоріше розуміти, що це типовий прояв такої поведінки. Це дуже класична історія. Таке було у більшості постколоній. Тобто комплекс меншовартості насаджений, але також вкорінений нами самими.
Імперія насаджує певну політику групі, і в якийсь момент члени групи самі починають продукувати цю політику. Наприклад, насаджуєш українцям думку, що вони смішні, не дуже розумні, хитрі, самі в усьому винні. В якийсь момент українці самі починають у це вірити і вишукувати ворогів серед своїх.
Як ви думаєте: проговорення з суспільством того, що ми були тривалий час під владою імперії, загальна рефлексія про це — допоможуть нам вийти з, умовно, колективної травми і, як наслідок, бути менш агресивно налаштованими до груп всередині суспільства?
Один із перших кроків для того, щоб розпочати здорове життя — це зрозуміти діагноз, визнати, що з нами щось не так. Ми в цьому не винні, це не має викликати агресію. Просто визнати, що так є. І найголовніше: що це буде. Звісно, це все треба проговорити, тому що злість — абсолютно нормальна реакція зараз на те, що відбувається, і вона буде надалі. Просто потрібно чітко розуміти, що ми злимося, навіть якщо зараз дратують якісь українці. Розуміти: це нормально, що мене це дратує, але треба не забувати, чому вони мене дратують. Тобто переспрямовувати цю агресію і думати про джерело. Я вважаю, що це єдиний варіант.
Деяка частина українського політикуму певний час переспрямовувала агресію на своїх же: це ділення на захід/схід, на тих, хто хоче розмовляти російською, хто не хоче розмовляти російською тощо. Це бажання звинуватити когось зсередини теж є прикладом колоніальної свідомості.
Більше того, я вважаю, що звинувачення когось у меншовартості є проявом меншовартості. Тобто говорити, що хтось з українців у чомусь винен — це теж дуже типово для колоніальної свідомості. Це класичний віктімблеймінг, просто вже на рівні культури.
Перший крок — це зрозуміти і дуже чітко для себе відрефлексувати, що насправді все пов’язано з тим, як поводила себе Росія. Далі, на мою думку, деколонізація відбувається з двох боків: з особистого боку та з боку інституцій. Більш глобальна деколонізація може йти тільки від інституцій. Цей процес прискорюється, якщо кожен з нас проводить ще й особисту деколонізацію. Але без інституцій цей процес або дуже повільний, або майже неможливий. У будь-якому випадку нам треба прийти до того, щоб це робили інституції. Я бачу це в зміні шкільної освіти, в тому, щоб ми вписували в історію України, української літератури й мови колоніальний дискурс, щоб ми нагадували, через що це все трапилось, щоби, скажімо, страждання Тараса Шевченка не виглядали просто якимись незрозумілими аморфними стражданнями без цілісності.
Тож насамперед це рефлексія: чому в нас є таке бажання одне одного звинувачувати. А друге — думати й попереджати бажання на когось агресувати.
Виходить, що сама наявність срачів допомагає підважити ці тригерні точки і «встановити діагноз». Але чи, на вашу думку, можна це робити без срачів?
Срачі є нормальними. Вони є в кожному суспільстві. Але наше болюче ставлення до срачів є ознакою того, що в нас з цією темою дуже багато проблем. Уявлення, що українці бувають різні, що немає українців, які винні в тому, що Росія на нас напала — це все допоможе нам зрозуміти: якщо срачі виникають, то є непроговорені теми в суспільстві й агресія, яку треба кудись вилити.
Не треба думати, що в суспільствах, які не мають постколоніальної свідомості, немає срачів.
Розуміння того, що будь-яка держава існує на балансі, що є різні люди і це нормально, трохи допоможе.
Але ми маємо позбутися страху, що через кожен срач наше суспільство розпадеться. Побоювання конфліктів означає також великий страх, що ми не будемо разом. Ми маємо розуміти, що ми будемо разом далі, і срачі — це теж нормально. Просто потрібно зупиняти себе, коли є бажання звинуватити.
Чи можна сказати, що срачі можуть бути інструментом, з допомогою якого ми не тільки виявляємо болючі точки, а й визначаємо свої межі як суспільство? Чи може бути сама наявність того, що є так багато обговорень певної теми, способом суспільства показати, що нам окей і що не окей? Наприклад, був срач довкола того, що Андрухович спілкується з Шишкіним. Суспільство реагує: каже, ми не хочемо, щоб люди говорили з росіянами. Зрештою, є й інша позиція: багато людей захищали вчинок Андруховича. Чи може це бути способом колективно вирішити, що ми толеруємо і що не толеруємо?
Я б точно не робила аналіз цього на рівні соціальних мереж. Звісно, певні обговорювані теми можуть бути показниками того, що суспільству болить, але якщо зроблені певні дослідження. Тому що тролів в інтернеті набагато більше, ніж ми думаємо. Саме політичних тролів, які виконують певну адженду.
Наприклад, та сама тема з Андруховичем. Можливо, люди взагалі б не звернули увагу (знову ж таки, це все припущення). Але, наприклад, була певна кількість ботів, які це роздмухали, зробили конфлікт. А люди, яким і так це не дуже сподобалося, побачили, що вже є хтось в інтернеті, хто теж обурився, подумали, що їх це теж обурює — і почалось. Тому, думаю, що на цьому базувати свою думку не треба.
Те, що б я радила робити на особистому рівні, — комунікувати наживо. Тобто піти до своїх друзів і запитати, що вони про це думають. Бо це одна з проблем комунікації й конфліктів в ХХІ столітті — ми не говоримо одне одному в обличчя. Тому що, наприклад, не в обличчя мені можуть написати, що я тупа й дурна, або щоб я валила в Афганістан, але вживу людина мені такого не скаже, що абсолютно нормально і закономірно. Анонімність дозволяє менше фільтрувати свою злість і агресію.
Якщо ви хочете з друзями обговорити якусь суспільно важливу, ідеологічну проблему, точно не лишайте її у форматі інтернету, вийдіть і поговоріть. Щоби конфлікт не став просто срачем, його треба перевести з соціальних мереж в реальне життя, тому що суть срачів у тому, що в них нема ніякого позитивного результату. Це просто взаємні звинувачення.
Як тролі використовують нашу срачездатність зараз і для яких цілей це можуть робити?
Є певні люди, які просто хочуть когось вибісити в інтернеті. Це насправді можемо бути ми з вами.
А є політичні тролі. Це вже конкретна робота. Люди за це отримують гроші. Найвідомішою темою, звісно, були тролі з Ольґіно. Грубо кажучи, це певна кількість людей, яким дають завдання кожен день, і вони їх виконують. Наприклад, вам дають новину, що Путін поїхав у Саратов, і вам треба зробити з цієї новини щось вірусне, трольський комент, який буде викликати реакцію. І людина його пише, публікує всюди й за це отримує гроші.
Звісно, вони працюють зараз також на українську аудиторію. Для людини в Росії немає проблеми зайти в гугл-перекладач, написати коментар, перекласти українською мовою і запостити.
Як убезпечити себе? Я тут не спеціалістка. Мій особистий досвід: все, що я роблю, — просто не читаю коментарі. Цілодобово жити в думці про те, що в інтернеті багато брехні, дуже важко, тому що це нагадування, яке потребує від вас ресурсу. Рано чи пізно ви цю думку відпустите, забудете. Тому я б точно не читала коментарі. Це не принесе нічого, крім особистої дестабілізації.
Я бачу сенс реагувати на особисту комунікацію. Якщо людина готова прийти до мене в особисті повідомлення, то є ймовірність, що людина готова мене чути. Хоча й це ще нічого не означає.
Що більше ми постимо коментарів, то краще соціальна мережа живе. Тобто в якомусь сенсі наша з вами конфліктність на руку соціальним мережам. Звісно, що соціальні мережі будуть це спонукати. Тому треба просто мати в голові таку думку, що соціальні мережі — це конфлікти. Будь-яка соціальна мережа означає конфлікти.
Як на вашу думку, мають працювати інституції фактчекінгу і яку інформацію ми очікуємо отримувати від них для того, щоби вони навігували нас як суспільство в бік чогось конструктивного, продуктивного? Я ставлю це запитання, бо помітила, що фактчекери часто відповідають: «Там, де ви не експерти, не коментуйте». Але як я можу збудувати довіру до інституції, яка має мене захищати інформаційно, якщо ця інституція каже мені просто не говорити, а я хочу бути активним членом суспільства? Хто має це коментувати, аналізувати чи пояснювати, аби я довіряла цій інституції?
У нас війна, і є деякі теми, які насправді можуть негативно вплинути на наше з вами сприйняття. Я особисто для себе вирішила, що не коментую державні рішення. Навіть тему щодо Міністерства культури, хоча в мене до них завжди багато питань. Я все це записую, але поговоримо про це потім. Бо зараз у нас на меті вижити. Ми насправді ніколи не знаємо, де ця інформація буде потрібна, а де вона просто перетвориться на спосіб нас всіх залякати і зробити так, щоб ми з вами просто злякались і розбіглись.
Саме через це, можливо, так реагують деякі експерти.
Є сенс писати в державні інституції особисто. Це теж важлива штука, про яку ми забуваємо в інтернеті. Ваші слова всі бачать. Це не просто ви собі записали в щоденник. Це не просто якась фраза подрузі, яку ніхто не почує. Все, що ви пишете, залишається у світі. Ваші думки насправді впливають. Людина, в якої є магазин дитячних іграшок і яка публікує пости про те, як важливо займатися дітьми, пише мені: «Щоб ти здохла». Вона трохи забуває, що є інтернет-слід.
Тому якщо вам справді щось цікаво, я бачу сенс писати в державні інституції — в месенджер, наприклад. Писати запити, якщо якісь теми вас справді хвилюють.
Моя особиста історія. Після посту1 про «Ранетки» та «Папиних дочок», мене почали питати, що я думаю з приводу «95 кварталу» та «Файни Юкрайни». Але зараз я про це говорити не буду. Є сенс проаналізувати український продукт, який ми робили, скільки в нього було меншевартості, як він може негативно/позитивно впливати на наше суспільство, що ми маємо робити далі. Проте зараз я цим займатися не буду, тому що немає сенсу говорити про якийсь український продукт, якщо зараз є російський продукт, який нас вбиває. Тому я для себе вирішила: спочатку ми затвердимо свої державні кордони, а потім почнемо говорити про те, що було всередині суспільства. І говорити, що ми б хотіли змінити, що варто змінити.
В особистих повідомленнях чи з друзями, звісно, я можу спокійно говорити про такі речі. Але я не вважаю, що зараз є сенс для публічної дискусії, бо для того щоб сісти і відрефлексувати якісь культурні феномени, потрібен спокій. Ми не можемо очікувати від суспільства, яке переживає за власне існування, метафізичних висновків про культуру чи філософію. Це надважка історія. Спочатку ми собі робимо безпечно фізично: нас ніхто не хоче вбити, в нас є їжа і нам тепло, а після цього ми почнемо говорити про те, як щось змінити. Хтось може це робити зараз, це теж класно.
Тобто якщо вам особисто цікаво, пишіть просто в державні інституції. Так, можливо, вам не дадуть відповіді. Але це більш відповідальне ставлення до того, що ви пишете, тому що це важливо. Нам треба вижити, а потім ми будемо аналізувати, що не так з нами.
Як ці срачі ви бачите надалі? Чи є шанси їх реформувати в щось конструктивне?
Я просто наведу три аналогії зі свого життя. Колись читала лекцію в Берліні. Після лекції до мене прийшли молоді німці, і я поставила їм особисте запитання: мені стало цікаво, коли вони вперше почули, що Німеччина зробила в Другій світовій війні. Почалося все з того, що тоді Німеччина виграла Кубок світу з футболу, і одна дівчина розповіла, як у той день не могла вивісити прапор Німеччини за вікно, бо її трясло від цього. Певна кількість людей сказала, що вперше [почула про злочини Німеччини у Другій світовій війні] приблизно у вісім років. Потім щороку їм нагадують. Це колективне відчуття провини є, і воно працює, хоча не працювало з першим поколінням [яке пережило Другу світову війну]. Вже коли вони виростають, вони можуть поїхати, наприклад, в Освєнцим на екскурсію.
Є інша історія. Я не раз чула, що в школах в Америці кожен день перед початком уроків читають клятву прапору. Але не вірила, що це правда, тому що я це бачила в популярній культурі. Проте минулого року я сиділа в США з друзями й запитала в них. І троє моїх друзів встають і синхронно читають клятву прапору, а потім сміються і кажуть, що це правда. У ранній школі це роблять кожен день, а потім — рідше.
Третя історія — з Індії. Є індійські штати, в яких дуже велика різниця між мовами. Є штати з абсолютно різними релігіями. Їх дуже багато, і людей дуже багато. Як вони зробили так, що велика розрізнена країна тримається? З дитинства їм говорять одну й ту саму фразу в школі — unity in diversity. Для них це дуже важливий елемент гордості, що вони настільки різні, але живуть в одній країні. Це з дитинства постулюється як привід для гордості.
До чого я це все веду? У цих трьох випадках є спільний знаменник — державна інституція, міністерство освіти, яке вирішує: на це треба робити акцент у наступному поколінні. Так має бути і з нами.
Звісно, ми не можемо взяти кальку іншої держави і переробити під себе. Всі суспільства дуже різні. Але, як на мене, це дуже класний приклад, як змінюється суспільство від того, що ти вкладаєш у шкільну освіту. У всіх трьох випадках ці освітні політики закладалися з початкової школи. Звісно, всі ці люди зараз дорослі й прекрасно розуміють, що це була певна адженда держави, але це не змінює того, що, наприклад, деякі люди з Німеччини дуже бояться війни, взагалі факту війни. Тоді як велика кількість американців дуже патріотично налаштовані. Ми маємо зробити освітні політики в школі, метою яких буде наше об’єднання.
Моя особиста думка: до повномасштабної війни певні політичні партії весь час використовували поділ українців для своїх політичних інтересів. І це спрацювало для політичних партій, але не для українського суспільства. От і нам треба зараз зробити якийсь цемент, який все з’єднає в спільну картину. Але всі мої історії, всі три історії — про те, що це має починатися зі школи, від держави.
Не треба очікувати, що коли ми розквітнемо як суспільство, срачів не буде. Не треба собі уявляти, що це буде якийсь Діснейленд, де ми собі ходимо, їмо морозиво і ніхто ні з ким не сварився.
Срачі — це окей.
Просто наше з вами ставлення до срачів будуть зовсім іншим. Ми не будемо боятися, що від кожного срачу наше суспільство розпадеться. Бо нас всіх об’єднує те, що ми хочемо, щоб Україна була. І це єдина цінність, яка нас всіх дуже сильно об’єднує. Це важливо.
Також важливо розуміти, що нам потрібні різні українці. Суспільство створюється з дуже різних людей. Коли я кажу «різні українці», то маю на увазі навіть абсолютно негативних персонажів. Вони теж потрібні. Гіпотетичний Шарій «потрібний», щоб розуміти, як не треба, або щоб бачити приклад того, як працює гнида. Якби в нас не було такого прикладу, ми б не розуміли, як це працює.
Звісно, нам треба придумати, як комунікувати. Тобто, наприклад, якщо людина купує собі диплом і працює в державній інституції, це нормально, що таке є в суспільстві, але не нормально це толерувати і ніяк не реагувати на це. Важливо розуміти, що є така проблема і нам треба з цим щось робити. Тому треба усвідомлювати, що всі українці є, всі українці потрібні для певного розвитку суспільства і для певних змін у цьому суспільстві.
І якщо ви з кимось не погоджуєтесь, це теж нормально. Це найголовніше: розуміти, що я зараз спокійно сприймаю критику, я розумію, що є люди, які зі мною не погоджуються. І якщо людина не погоджується з вами, це не означає, що її треба викреслити зі списку українців. Навіть якщо вона розмовляє російською мовою. Мабуть, основне, про що треба не забувати і в чому взагалі вся суть моїх розмов про деколонізацію: у нас останні 100 років виховували думку, що українці якісь не такі, що є погані українці, що ми в цьому винні. Коли ви звинувачуєте інших українців, ви говорите мовою пропаганди, яка була зроблена Російською імперією. Кожен раз, коли хочеться звинуватити в чомусь своїх же, згадуйте, що ви робите буквально те, що Росія хоче, щоб ви робили. Просто треба собі нагадувати, що це комусь вигідно.
