Чому люди воюють і як війни впливають на нас як суспільство з історичної перспективи? Про це та багато іншого розповіла канадська історикиня, професорка Оксфордського університету Маргарет Макміллан, в межах проєкту «Куншткамера», до якої долучилися члени спільноти Друзів Куншт.
Це коротка версія інтерв’ю з Маргарет Макміллан. Щоб отримати доступ до цієї та інших розмов, а також ставити світовим зіркам науки, ставайте членами спільноти Друзів Куншт.
Хотіла б почати спочатку, зі слова. У книжці ви розповідаєте, як суспільства часто намагаються пом’якшити або навіть змінити слово «війна», використовуючи натомість терміни «конфлікт», «інтервенція» чи навіть «спеціальна воєнна операція». Чому ми боїмося називати війну тим, чим вона є? Чи впливає це на наше сприйняття подій з історичної точки зору?
Слово «війна» має дуже чітке визначення, хоча ми схильні використовувати це слово як метафору для багатьох речей. Тому ми говоримо про війну з наркотиками чи війну з ожирінням, але насправді війна — дуже специфічна діяльність людини. Це високоорганізована робота, застосування сили однією групою людей до іншої, щоб змусити робити бажане. Як сказав , війна має на меті змусити вашого ворога виконувати вашу волю. І це передбачає конфлікт, брутальність, вбивства, жорстокість. Тож я припускаю, що нації, які здійснюють акти агресії, намагаються приховати те, що вони роблять, або переконати себе, що вони не ведуть війни. Часто війни називають діями з наведення порядку (police action) або спеціальною воєнною операцією, ніби це щось покращує.
Росіяни довго не використовували термін «війна» чи «вторгнення» для позначення того, що робили в Україні. Просто називали це спеціальною воєнною операцією.
Але думаю, ми повинні називати речі своїми іменами. В основі війни — акт сили, що передбачає всі методи, зокрема найбрутальніші та найжорстокіші, для досягнення бажаного результату.
Росія досі використовує термін «спеціальна воєнна операція», хоча світ тепер називає це війною. Як така лінгвістична маніпуляція впливає як на внутрішнє, так і на міжнародне сприйняття?
Я не думаю, що росіяни вводять в оману більшість світу термінологією, яку використовують. Те, що вони роблять, є вторгненням. Це окупація. Це неспровокований акт агресії. Це війна.
Можливо, росіяни, які мають менше доступу до неупередженої інформації, можуть думати, ніби те, що відбувається, є лише наведенням порядку. Може, вони навіть вірять у деякі безглузді виправдання російського уряду. Наприклад, що Україна потрапила до рук групи фашистів або що Україною керують наркозалежні маніяки. Чи перекручування історії — мовляв, Україна завжди була частиною Росії. Можливо, росіяни вірять у це, але я думаю, що більшість людей у світі бачать дії Росії такими, якими вони є. Це війна, яку Росія веде за своїм вибором. Це вибір Росії, а не вибір України.
Що спонукає людей йти на війну? Це переважно соціальний конструкт чи тут йдеться про глибші біологічні коріння? Ви згадуєте про це у своїх книжках, тож, припускаю, говорили про це з антропологами та іншими експертами.
Це важливе питання, довкола якого точаться багато дискусій. Є ті, хто каже, що така людська природа: так склалося спадково, еволюційно. Та я не думаю, що це вичерпне пояснення. Еволюція багато чого нам дала, зокрема альтруїзм і самопожертву. Ми навчилися формувати спільноти. Багато чого є частиною нашої людської природи. Але війна — це дуже свідома і високоорганізована дія.
Якось я розмовляла про це з антропологом, який сказав, що війна, мабуть, найбільш організована з усіх людських видів діяльності. Бо чого ви хочете, якщо ведете війну? Певно, досягти успіху, бо ж не йдете на війну з надією програти. І якщо ви ведете війну, то повинні бути високоорганізованими. Ви ж не хочете, щоб натовп солдатів мчав полем, не слухаючись наказів і гинучи без потреби.
Війни тривають довго, тому що до них потрібно готуватися, навчити солдатів бути ефективними. Часто під час навчання доводиться долати їхній природний імпульс самозбереження. Тому значною мірою війна, на мою думку, соціально сконструйована. Це продукт тренувань, психологічних впливів.
Також є більш і менш войовничі суспільства. Ті, які цінують військову поведінку, дисципліну, здатність жертвувати собою заради справи. Тому в таких суспільствах, як Стародавня Спарта, наприклад, було простіше переконати молодь воювати. В інших суспільствах мир є набагато більшою цінністю.
Отож, соціальні цінності, а також навчання, до якого зобов'язують військових, на мою думку, відіграють дуже важливу роль у тому, чи готова нація йти на війну.
У книжці ви згадуєте Стівена Пінкера та його дослідження про те, що суспільства стають менш жорстокими. І, до речі, у нас теж інтерв’ю зі Стівеном Пінкером. Видається, що ми створили закони, які захищають не лише людей, але й тварин, природу та різні ресурси. І я загалом глибоко погоджуюся з цією думкою. Але живучи поруч із Росію й будучи свідком її дій, доводиться сумніватися в цій теорії. Чи погоджуєтеся ви з нею?
Думаю, що може бути одночасно й те, й інше. Бо мені здається, що є більш законослухняні суспільства, де влада допомагає обмежувати насильство. У цьому, на мою думку, дуже важливим було формування поліцейських сил у більшості країн світу впродовж XIX і XX століть. Це означало, що ставало менше випадкового насильства, менше насильства на місцевому рівні. Побільшало способів зупинити тих, хто застосовував насильство проти інших, і це підтримувала держава. Тож, я думаю, що ми побудували інституції та мережу законів, створили міжнародне законодавство. Проблема в тому, що є ті, хто готовий порушувати й ігнорувати ці правила.
Ми все ще бачимо у деяких суспільствах насильство, яке не спровоковане владою. Якщо подивитися на те, що зараз відбувається в деяких частинах регіону Великих озер в Африці, на жахливі історії1 в Ґомі (Конго), стає абсолютно ясно, що немає вищої влади, котра може покласти край насильству, яке там зараз відбувається, наприклад, щодо жінок.
Тож є прагнення більшого контролю з боку держави та активніше залучення її органів для запобігання насильству. Також є спільноти, які пробують захиститися від насильства власноруч. Разом з тим, подекуди насильство досі прийнятне.
І я вважаю, що існує різниця між високоорганізованим характером війни, яка передбачає дуже конкретні цілі й типи сили, і неконтрольованим насильством, яке ми часто бачимо і в міжособистісних стосунках. Між ними є тонка межа. Але думаю, що часто суспільства на Заході менше толерують (міжособистісне — ред.) насильство, хоча ми все ще бачимо багато організованого насильства у вигляді війни. Після Другої світової війни у світі майже щороку точиться якась війна. І навряд чи це завершиться найближчим часом.
Можливо, є якесь пояснення того, що деякі суспільства стають менш насильницькими, тоді як інші ні?
Я думаю, що це частково через географію. Частково — через культурні цінності. Іноді це стається з релігійних причин. Так може ставатися через історію.
До того ж є суспільства, які мирні вдома, але які вдаються до насильства за кордоном. Сполучені Штати — це правова держава, яка брала участь у воєнних діях по всьому світу в XX та XXI століттях.
У цьому інтерв’ю я хотіла б зосередитися на вашій роботі й дослідженнях і на тому, як ми можемо застосувати їх до України та ситуації, в якій перебуваємо. Тому мені потрібно поставити кілька запитань про Росію. Я хотіла б обговорити минулі війни Росії та принципи, якими вона послуговувалася тоді. Чи можемо ми застосувати ті самі принципи до теперішньої війни?
Не думаю, що минуле повторюється. Країни та суспільства змінюються. І сьогоднішня Росія в чомусь схожа на царську, в чомусь — на радянську, але водночас це вже інше суспільство. Набагато більше людей мають освіту і доступ до комунікації з іншими людьми, наприклад.
Утім географія завжди залишається важливим фактором. Наприклад, від небезпеки на кордоні треба захищатися. Ми живемо в Канаді, поруч зі США, і поки що нам не доводилося захищати кордон. Але Росія, на мою думку, протягом століть відчувала себе вразливою: перед такими силами, як монголи, що йшли зі Сходу, перед силами, які йшли із Заходу, зокрема військом Наполеона чи Речі Посполитої. Проблема от в чому: що більше ви витісняєте, то більше у вас ворогів.
Думаю, є й інші фактори. Буває, що правителі ототожнюють себе з державою, і велика й могутня держава стає предметом гордості та престижу. Путін і Сталін казали, що хочуть повернути кордони, які мали за царів, бо це нібито їхні природні кордони. Вони належать їм. І в епіцентрі питання, звісно, Україна.
Диктатури чи авторитарні держави не завжди ведуть війну. Але думаю, що вони легше потрапляють у пастку ілюзії, ніби війна — це дешево й легко. Диктатури імовірніше проявляють агресію до своїх сусідів, ніж демократії, тому що в демократичних країнах контролюють тих, хто при владі.
Війну Росії проти України ще називають «імперською війною ХХІ століття». Чи згодні ви з цим висловлюванням? Як ви бачите історичну важливість цієї війни порівняно з минулою колоніальною боротьбою? Чи могли б ви сказати, що імперіалістичне мислення має значення в сучасних війнах загалом?
Ми думали, що зі зникненням більшості західних імперій після Другої світової війни епоха імперіалізму закінчилася. Мені здається, ми забули, що імперіалізм був з нами дуже довго. Він міг змінити свою назву, свій вигляд, але він все одно є.
Росія була останньою з європейських імперій, які закріпилися на своїй території. Росія у вигляді Радянського Союзу була імперією, яка панувала над завойованими народами, багато з яких вона поневолила протягом XIX століття. Росія й залишилася імперією. Якщо подивитися на те, як вона створена і скільки національних спільнот жило на територіях, що стали Росією, то зрозуміло, що це все про імперську владу. В Росії є відчуття, що ці люди (національні спільноти — ред.) нижчі. Вони не такі хороші, як росіяни. Не такі важливі, як росіяни. Тому Росія має право панувати над ними. Тож, багато в чому, думаю, Росія залишається класичною імперською державою XIX століття.
Але ми маємо й інші приклади імперіалізму в сучасному світі. Скажімо, Китай. Це імперія, якщо подивитися на те, як він поглинув Тибет, як ставиться до уйгурів у Сіньцзяні. І тепер у Білому домі є відвертий імперіаліст, який говорить про те, що Сполучені Штати будуть захоплювати прикордонні території. Тож, ми бачимо відкрите відродження ідеї імперіалізму, який насправді ніколи не зникав.
Ви згадуєте у своїх книжках, що держави вступають у війну, щоб розширити території, отримати доступ до ресурсів, вплив, що призводить до покращення життя їхніх громадян. Чи можна спостерігати, що війни в Росії покращили життя росіян?
Війни не завжди покращують життя громадян, а імперіалізм не завжди покращує життя імперій. Часто колонії, захоплені європейцями в XIX столітті, потребували субсидування. Німеччина, наприклад, платила за свої колонії. Прямої користі для німецького народу не було. Вигоду отримали деякі німці, які займалися торгівлею, інвестиціями тощо. Тому не думаю, що імперіалізм завжди вигідний метрополії.
Війна не принесла Росії користі. Вона зашкодила російській економіці. Росія втратила багато талановитої та освіченої молоді. І я не впевнена, що вона коли-небудь справді оговтається від цього. Зараз Росія набагато більше залежить від Китаю, чого не хотів би жодний російський лідер. Адже Росія має на Далекому Сході територію, захоплену в XIX столітті, яку Китай вважає своєю. Думаю, що в довгостроковій перспективі це дійсно дуже дорого обійдеться Росії.
Моє наступне питання досить гіпотетичне. Чи може держава досягти єдності без війни? Які фактори впливають на це? І чи ця війна була неминучою для розвитку як демократії?
Не думаю, що війна необхідна для демократичного становлення. Але війна зосереджує увагу на тому, що справді важливе. І мені здається, що в Україні навіть ті, хто був в опозиції до уряду (уряд жорстко критикували під час вторгнення, не всі його підтримували), побачили важливість єдиної нації для протистояння агресору. Ймовірно, це прискорило розвиток українського націоналізму та розвиток України як більш демократичної нації. Тобто війни можуть призвести до змін, але є й інші способи.
Інколи так стається: момент кризи раптом змушує зрозуміти, що для вас є цінним, а що ні.
Це інша ситуація, але канадці швидко відреагували на погрозу Трампа зробити нас штатом США. У магазинах Торонто з’явилися таблички з надписами «канадська продукція». Люди не купують американські речі.
Історично війни часто призводили до формування нового політичного порядку. Зараз країни роз'єднуються, великі альянси розпадаються. Як ця тенденція розвивалася з часом? І як, на вашу думку, ця війна вплине на майбутнє глобальних альянсів?
Думаю, що ця війна піддала кризи до порядку, який уже був у кризовому стані. Були країни, які кидали йому виклик. Я маю на увазі дії Росії в Грузії ще до вторгнення в Україну і попереднє вторгнення в Україну, зокрема захоплення Криму. Тобто вже були речі, які сприяли порушенню міжнародного порядку.
На мою думку, зараз ми зіткнулися зі справжньою проблемою: Сполучені Штати, які значною мірою підтримували міжнародний порядок, схоже, хочуть вийти з цього союзу. І незрозуміло, чи зможе консорціум держав або будь-яка інша держава взяти на себе цю роль. Думаю, що ми маємо низку глобальних проблем, зокрема непокарану агресію, що стимулюватиме інших.
Але також нам загрожує можливість виникнення нової пандемії, ми стикаємося зі змінами клімату. Перед нами постають глобальні проблеми, і з відсутністю світового порядку буде важко з ними впоратися. Це дуже насторожує.
Хотіла б поставити вам запитання від одного з ваших видавців, українського видавництва «Лабораторія». Вони запитують, які історичні паралелі ви бачите між російсько-українською війною та іншими війнами в минулому. Які уроки з цих конфліктів можуть допомогти нам побудувати більш стійкі міжнародні відносини в майбутньому?
Я припускаю, що ця війна трохи схожа на Першу світову війну й трохи на Другу світову. В обох війнах, мені здається, люди, які складали плани, думали, що наступ вдасться. Ті війни навчили нас, що сила захисту може бути потужною. Німеччина різко вторглася в Радянський Союз в 1941 році, але потім наступ зупинився. Росія стикнулася з тим самим, коли вторглася в Україну. Захист справді може бути дуже сильним і дорого коштувати тим, хто атакує.
Але історія ніколи не повторюється. Є різні технології, способи вирішення ситуацій. Але одна річ, яка, на мою думку, дуже важлива під час ведення війни, — це моральний дух не лише тих, хто воює, а й цивільного населення. Жодна війна не може тривати довго, якщо немає підтримки громадськості.
Багато націй виходили з воєн сильнішими, хоча, як ми вже говорили, дорогою ціною. Історично війни часто призводили до державотворення та формування національної ідентичності. Які уроки історії Україна може застосувати для успішного післявоєнного відновлення? Як, на вашу думку, це вплине на нашу національну ідентичність?
Дуже дискомфортно думати про те, що війна іноді приносить позитивні зміни в суспільствах. Мені здається, що після Першої та Другої світових війн уряди багатьох країн з обох сторін зрозуміли, що про тих, хто воював, і про цивільне населення слід піклуватися. У Британії, наприклад, перед закінченням Першої світової війни жінки й робітничий клас отримали право голосу. Раніше вони не брали участі в політиці, тому це була справді значна зміна.
Після Другої світової війни низка країн запровадила соціальні програми, збільшила пенсії й виплати. Також частково результатом війни стало те, що заможні люди сплачували податки, щоб допомогти покрити витрати на війну, а до тих, хто перебував на нижчих щаблях суспільства, під час війни ставилися краще. Вони отримали краще харчування, кращу зарплатню. Тому війна може принести більшу рівність, соціальну користь. І думаю, що урядам дуже важливо пам’ятати про це.
У книжці ви згадали, що вшанування пам’яті — один із ключових аспектів формування єдиної нації. Проте українці не мали шансу по-справжньому вшановувати своїх героїв. Як, на вашу думку, це вплинуло на нас? Чи вважаєте ви, що зараз потрібно шукати героїв для формування національної єдності?
Я не думаю, що їх можна створити штучно. Ви бачили, що було, коли вам нав’язували радянських героїв. Їх не вітали. Вони не стали частиною української ідентичності. Думаю, що це має відбуватися знизу вгору. Люди мають вибирати, кого їм вшановувати. Уряди можуть відігравати певну роль. Але після Першої світової війни й також після Другої світової війни в країнах, які воювали, в Британії зокрема, пам’ятники часто встановлювали місцеві громади. І я за те, щоб люди вибирали, кого вони хочуть пам’ятати. Звісно, ми б не хотіли, щоб божевільні, ультраправі чи крайні ліві групи вшановували пам’ять людей, які не є героями, і влаштовували провокації. Але мені здається, це має органічно поширюватися у суспільстві.
У мене є останнє запитання, але воно насправді не моє. Його поставив заздалегідь один із членів нашої спільноти. У вашій книжці є цитата про те, що війна — це не лише злочин проти людства, але й покарання за злочин. Як ви могли б пояснити цю ідею? І чи можна застосувати цю цитату до України й до цієї нинішньої війни? І якби ви написали свою книгу після 24 лютого 2022 року, чи змінили б ви щось у ній?
Війна — це злочин, але її початки — в природі самого людства, і ми маємо це визнати. Якщо ми не зіткнемося з фактом, що ми здатні вчинити злочин війни, ми не зможемо належно впоратися з ним. Ми не можемо просто розвести руками й сказати, що якісь люди воюють, а ми не такі.
Я розрізняю агресивні війни, які ніколи не бувають правильними, і оборонні війни, де в людей немає вибору, це загроза їхньому існуванню.
Якби я писала свою книжку після вторгнення, говорила б набагато більше про Україну, тому що мотиви окупації й вторгнення, способи, якими ведеться війна, змусили мене і, звичайно, усіх нас знову задуматися про природу війни. І я думаю, що використала б це як приклад дуже сучасної війни. Я захоплююсь тим, як швидко Україна відповіла, як швидко адаптувала технології. В історії є такі приклади, але я мала б розповісти про цю війну більше.
