Чому Україна не має нобелівських лауреатів серед науковців та як це змінити? Як зберігати тяглість наукової традиції в умовах невизначеності й нестабільності та подолати навʼязаний нам колоніальний контекст? Чи може Нобелівська премія бути обʼєктивним критерієм оцінювання наукових здобутків у сучасному світі та яку роль в ній відіграє національний компонент? Чи є субʼєктною українська наука сьогодні?
Про це та багато іншого — панельна дискусія в межах виставки Freedom in the Equation, що розповідає про українських науковців, в різний час вбитих або репресованих через російську агресію, яку можна побачити в Українському католицькому університеті.
Спікерки: Стефанія Пташник — мовознавиця, кандидатка філологічних наук, перекладачка книжка Людвіка Флека «Як постає та розвивається науковий факт», одного з канонічних текстів філософії науки; Ірина Старовойт — літературознавиця, поетка, перекладачка, кандидатка філологічних наук, доцентка кафедри культурології Українського католицького університету; Марта Льода — екскурсоводка, журналістка та фактчекерка науково-популярного медіа «Куншт».
Повну версію дискусії можна переглянути за посиланням.
Хочу почати з кількох чисел. З 990 лауреатів1 Нобелівської премії 428 — зі США, тобто майже половина. 145 — з Великої Британії. 116 — з Німеччини. 79 — з Франції. Навіть такі великі за розмірами нації, як Індія й Китай, мають відносно небагато лауреатів: Індія — 12, Китай — 8. Про що може свідчити ця статистика?
Ірина Старовойт:
Насамперед треба звернутися до історії і запитати себе, наскільки відомою була шведська наука на момент заснування премії Альфреда Нобеля. Інтуїтивно ви, напевно, розумієте, що шведська корона була важливою, але її наука тоді ще не була світочем у напрямах, які захотів підсвітити Альфред Нобель. Премія була заснована як частина його заповіту, і він захотів, щоб вона вручалася в галузі хімії, фізики, фізіології або медицини, літератури й миру. Премію з економіки пізніше, в 1969 році, додав Шведський банк. Та будьмо чесними: наука не вичерпується цими галузями.
На час заснування премії вона була досить престижна саме через грошову винагороду, і в перше десятиліття про неї мало знали в наукових осередках світу. Навряд чи науковці, які стали першими Нобелівськими лауреатами, жили з бажанням отримати цю премію. Проте Перша світова війна знецінила монетарну основу Нобелівської премії. Уже на початку 1920-х років за її грошову винагороду можна було купити менше ніж третину того, що за часів Альфреда Нобеля. Доти премія «звільняла» вченим і руки, і голову на те, щоби робити будь-що, що їм здається важливим.
Тепер — про нерівність. Тут ідеться про нерівність структурну, політичну і, очевидно, наукову. Але США не завжди були попереду. Перші Нобелівські премії не отримували американці, тому що наука в Європі була значно сильнішою. США почали вести після Другої світової війни, адже багато вчених зі збіднілої розбомбленої Європи переїхали до Сполучених Штатів, зокрема там опинилося досить багато німецьких учених.
Тут хочу згадати ще один політичний аспект. Карлу фон Осєцькому2 вручили Нобелівську премію миру в 1935 році за його дисидентську діяльність, але він на той час був вʼязнем політичних концтаборів у Німеччині. Німецька влада заборонила йому отримувати цю премію. Гітлер взагалі не дозволяв нікому з німецьких учених претендувати на Нобелівку. Він на той час заснував3 свою альтернативну премію, яка, звісно, проіснувала недовго, але це важливий факт: політично премія була дуже небажаною.
Після 1945 року Америка досі є провідною державою в Нобелівській премії. Адже наука потребує досить значної інфраструктури, інвестицій і наукових шкіл, і в Америці, в кращих університетах, це було з кінця ХІХ століття. Така довготерміновість фінансування фундаментальних досліджень не може не увінчатися успіхом.
Тільки декілька людей щороку отримують Нобелівську премію. Але подумаймо про тих, хто вартий і не отримує. Їх теж — сотні, а тепер вже, мабуть, тисячі. Є багато людей, які витрачають майже всю свою карʼєру й не доходять до того результату, на який сподіваються. Але, можливо, дійдуть їхні учні. Це теж треба розуміти: помилка чи поразка в науковій праці — це також дуже велике зусилля. І це зусилля мусить бути видимим і вшанованим. І зараз, думаю, в нашому глобальному світі є інструменти, щоб над цим працювати.
Ви згадали, що після Другої світової війни доволі багато вчених переїхали до Штатів. І тут можемо провести місток до того, що казав : науку формують спільноти, і саме там відбуваються наукові відкриття. Проте що це за спільноти, якщо насправді доволі мало університетів мають4 у своєму доробку Нобелівських лауреатів (близько 0,6% із 31 тисячі університетів у світі). Наскільки закриті ці спільноти та як це впливає на науку?
Стефанія Пташник:
У центрі теорії Флека є два поняття — мисленнєві колективи і мисленнєві стилі. І, напевно, мисленнєві колективи — це те, до чого ви підводите, вживаючи термін «спільнота».
За його теорією соціальний компонент дуже важливий у створенні знання, тобто джерелом мислення є соціум. Усі ми існуємо в дуже багатьох мисленнєвих колективах.
Чому соціальний компонент такий важливий для творення знання? Флек звертається до історії сифілісу і відкриття 1905 року. Він дуже детально описує процес того, як Вассерман до цього підходив. Роль його лабораторії, його працівників — буквально до помічниць, які мили склянки. А ще — роль міністерств, звернення до них і збір грошей на наукові дослідження. Він показує, що недостатньо мати одного геніального Вассермана. Щоб зробити революційне відкриття, треба пройти дуже довгий шлях соціалізації в різних інституціях і колективах. Соціалізація починається вже зі школи і проявляється, зокрема, в тому, які підручники ми отримуємо, що ми читаємо, з чим знайомимося. Це все потім формує те, що ми здатні побачити — такі собі окуляри, через які ми дивимося на світ, зокрема науковий. Цей погляд завжди формується в соціумі — навіть не в одній спільноті, а у великій кількості мисленнєвих колективів.
Але все це десь, напевно, зводиться до цього, наскільки мисленнєвий колектив здатний існувати і наскільки вільно відбувається обмін думками.
Якщо до відкриття приводить величезна кількість наукової роботи, а ми не можемо, очевидно, відзначити таку значну кількість людей, то наскільки Нобелівська премія здатна бути обʼєктивним критерієм оцінювання?
Марта Льода:
Жодне відкриття не відбувається у вакуумі. Є непоодинокі випадки: коли накопичується певна кількість знань, одне й те саме відкриття або винахід робиться в кількох різних точках планети одночасно, тому що це, певною мірою, — вже просто функція знань, які ми накопичили. І треба, щоб одна людина просто склала їх докупи і дійшла до відкриття. Тож ідея про те, що Нобелівська премія обмежена трьома лауреатами за кожну, сьогодні стає анахронізмом. Мені це нагадує ситуацію, якби у футболі кубок давали людині, яка забила вирішальний гол. Безумовно, є особливо талановиті гравці, які виділяються і яких хоче мати в себе кожен клуб, але все одно це командна гра. І наука — це також командна гра. Як на мене, ми б мали перейти до ідеї нагородження команд науковців.
На сайті Нобелівської премії вказано5, що з 1026 лауреатів лише 68 — жінки. І, напевно, не завжди це тому, що жінки просто не мали доступу до науки. Це також і питання того, що науковиці мають скляну стелю й усе одно рідше доходять до того рівня ієрархії, на якому переважно дають Нобелівку. Так, за відкриття структури ДНК премію дали6 Кріку і Вотсону, але вони дуже сильно скористалися роботою Розалінд Франклін, яка робила дуже детальні рентгенографічні знімки. Без її роботи цього відкриття не було б, але вона премію не отримала. І таких історій дуже багато.
Якщо говорити про географію, то премії в наукових галузях (хімія, фізіологія або медицина і фізика) є лише в 27 країн7 з усього світу. І 80% цих премій, власне, — в п'яти країн. Це свідчить про нерівність, яка склалася в світі через імперіалізм, колоніалізм і Другу світову війну. І проблема в тому, що це самопідтримувані системи. Якщо у вас є університет, де вже багато нобелівських лауреатів, то чимало шансів, що ви підготуєте студентів, які потім будуть далі отримувати премії. Це не питання того, яка країна талановитіша. Це питання того, в якій країні є ресурси й інституції.
Так, 30% нобелівських лауреатів — емігранти8. Серед них з Північної Америки мігрують в інші країни лише 3,5%; більшість мігрує до США. І в нас, до речі, зараз відбувається певний природний експеримент, тому що Америка дуже довгий час своєю політикою фінансувала науку. Чи спричинить нинішня адміністрація США такий відтік мізків, що це лідерство буде втрачене, чи це можливо зробити за 4 роки, ми спостерігаємо у прямому ефірі.
Марта вказала на подібність постколоніального і феміністичного контекстів. І тут мені згадується есей Лінди Ноклін «Чому в нас немає великих художниць», в якому авторка стверджує, що ми не повинні вигадувати, ніби великі художниці могли б бути. Їх немає, тому що так складалася динаміка влади. Чи можемо ми говорити так про Україну і нобелівських лауреатів? Нам потрібно розуміти, чому так сталося, але не роздумувати, що вони могли б отримати Нобелівську премію — бо це не так. І натомість змінювати ситуацію, щоб у нас розвивався науковий потенціал.
Ірина Старовойт:
Подумаймо, хто з українських учених дійсно обговорювався й міг бути в цьому короткому списку Нобелівських лауреатів. Мені здається, це Сергій Корольов — людина, яка запустила на орбіту супутник, потім — живу істоту, потім — людину і згодом вивела людину у відкритий космос і повернула її назад. Нобелівський комітет уважно стежив за цими досягненнями, і кожного разу ЦК компартії отримував запит розсекретити імʼя того, хто стоїть на чолі цієї команди. Імʼя Корольова розсекретили вже після його смерті, але й родина Корольова, й родина Хрущова згадували про те, що телефонували з Нобелівського комітету, який (особливо після польоту Гагаріна) розглядав можливість дати Корольову Нобелівську премію. Було зрозуміло: якщо Радянський Союз відповість ствердно, то він цю премію отримає. Але Хрущов відмовився, сказавши, що автором є радянський народ і йому треба присуджувати премію.
І також треба памʼятати, що дорога до Нобелівки вистелена попередніми маркерами визнання. Науковці насамперед повинні бути визнаними у своєму академічному середовищі для того, щоб бути номінованими.
Ще один аспект, який треба взяти до уваги: хто, власне, може номінувати? Найкраще і найпотужніше працюють номінації від попередніх нобелівських лауреатів. Тому важливо, щоб українці в кожному поколінні були в нобелівських дослідницьких командах.
Деталі про процес номінації розкривають тільки через 50 років після оголошення певного лауреата. Тому ми ще не можемо переглянути першоджерела, наприклад, про номінацію Василя Стуса. Але ми знаємо, що в 1916 році висували9 Івана Франка. Але через Першу світову війну її не присуджували ні того, ні наступного року, а далі Франко просто не дожив.
Але конкурентність Нобелівської премії збільшується експоненційно. З 1901 року, року її заснування, переважно кількість номінацій в кожній галузі була близько 20–25 подань, уже через 20 років — 50, потім — 100. Зараз переважно це близько 300 в кожній галузі.
Також треба розуміти, що ідентичність науковця менше важить у фізиці чи в медицині й значно більше — в гуманітарних і соціальних науках. Але ні за гуманітарні, ні за соціальні науки Нобелівську премію не присуджують.
Історія, звісно, не знає умовного способу. Але спробуймо провести мисленнєвий експеримент. Якби Корольову дали Нобелівську премію, чиїм би він вважався: російським, радянським чи українським Нобелівським лауреатом? Перепрошую за цю згадку, але памʼятаємо, як Ілон Маск написав10 імʼя Корольова англійською, російською і українською.
Стефанія Пташник:
Мені здається, що на це питання не буде однозначної відповіді. Повернімося до Флека, який був євреєм за походженням, але польськомовної соціалізації. Але він і львівʼянин, який виріс на ідеях львівських наукових шкіл, і я не бачу підстав відмовлятися від того, що він причетний до нашого наукового й мисленнєвого простору.
Відповідно, коли йдеться про ідентичність, напевно, є два підходи. Є момент самоідентифікації: що би сказав на це Корольов? І є момент ідентифікації ззовні: що скажемо про нього ми? Коли йдеться про другий аспект, який ми можемо зараз симулювати, напевно, варто підбирати критерії. Що таке «наш»? «Наш», бо він ходив на тій самій землі, де ми зараз рухаємося, і ріс у тих самих мисленнєвих колективах, що його сучасники-українці? Чи це мовний аспект? Також можна дивитися на колишні політичні кордони, тобто що колись було австрійське, а сьогодні — українське, що колись було російське, а сьогодні — українське.
Марта Льода:
Окрім колоніальної політики, репресій, розстрілів, дуже багато вирішується вже на рівні того, чи є в нас держава з кордонами, паспортами, чи ми обмежуємося етнічним походженням.
Приклад не з науки: ми досі вирішуємо, чий Гоголь. Але в нас немає питань про те, чий Андрій Курков. Було дуже багато письменників, які до 2022 року писали російською, орієнтувалися на російський ринок і все одно вважалися українськими. Якби уявити собі альтернативну реальність, де Курков отримує Нобелівську премію з літератури за російськомовний твір, це була б українська премія з літератури, навіть якби цим не були дуже задоволені. Чому? Тому що існує держава, і незалежно від поглядів людини, у неї є паспорт. До 1991 року, якщо людина не висловлювала сама, що вважає себе українцем, виникала сіра зона.
В Української СРСР принаймні формально були кордони. Наприклад, фізик Лев Шубніков, який працював у Харкові, де заснував кріогенну лабораторію, приїхав з Петербурга. До української ідентичності в нього не було стосунку, але він став одним із основоположників Харківського фізико-технічного інституту, де працювали люди різних національностей. Але це була Українська РСР, і в нас, навіть попри розстріли, є тяглість цієї школи.
Натомість на території сучасної України діяла Львівська школа математики, яка була більш польською, але певну тяглість теж зберегла. Наприклад, українець Мирон Зарицький перебував у тих колах, потім лишився у Львові й передавав ці знання наступним студентам.
Але насправді дуже багатьох видатних науковців приписують собі відразу кілька держав, і Айнштайн вважається німецько-швейцарсько-американським вченим. Тому я не бачу причин, з яких би ми не могли включати цих людей — не говорячи про те, що вони українці, але говорячи про те, що вони причетні до української науки.
Ми згадали про те, що частина України була «підросійською», частина — «підавстрійською», потім — «підпольською». Наскільки в них були різні можливості для розвитку? І наскільки Україна могла бути видимою як окремий субʼєкт у той час?
Марта Льода:
Напевно, багато в чому це залежить від періоду. У Львові завжди панівною була польська меншина. Але австрійська влада грала на етнічних протистояннях за принципом «розділяй і владарюй», тож українці мали більше можливостей.
Наприклад, у Наукового товариства імені Шевченка були досить широкі міжнародні контакти. Були українські кафедри в університетах. І, власне, великими зусиллями української громади добилися відкриття україномовної кафедри історії, куди запросили молодого Грушевського. Він сформував у Львові школу істориків, яка мала свою тяглість вже в Радянському Союзі: інститут потім очолив і намагався проходити «між краплями», щоб зберігати принаймні в частині публікацій нормальну історичну науку про Україну. Це сталося завдяки тому, що Грушевський в кінці ХІХ століття приїхав викладати до Львова.
Але якщо в перші роки ХХ століття були якісь перспективи, то Перша світова війна все змінила. Адже у Львові, оскільки ми воювали проти поляків за Захід України, Польща заборонила українцям на якийсь час взагалі вступати в університет. До 1925 року існував11 таємний університет, де лекції проводили часом у квартирах професорів. Згодом українців почали допускати до вищих навчальних закладів, але все одно їх відсоток став значно нижчим. Дуже багато українців виїхали з Галичини в Прагу й інші європейські міста.
Також чимало перебралося в частину України, яка була під радянською окупацією, де тоді розвивали міжнародні наукові звʼязки. У той-таки Харків приїжджали12 фізики зі світовими іменами: Поль Дірак, Нільс Бор. Здавалося, що там більше свободи. Але це закінчилося в 1930-х роках. Згодом Радянський Союз окупував і Захід України, повністю знищив Наукове товариство імені Шевченка, і впала залізна завіса, тож про контакти з міжнародною наукою вже важко було говорити.
Ми дуже добре знаємо: для іноземців все, що робилося в Радянському Союзі, називалося і дуже часто досі називається російським. Тому, напевно, Радянський Союз остаточно закрив для нас можливість бути видимими окремо від Росії.
Стефанія Пташник:
Справді, кількість українських студентів тоді була невисокою. Але проблема була не тільки в тому, чи був доступ українців до навчання, а й у тому, чи їм щось взагалі пропонували українською мовою.
Попри всі намагання відкрити українські лекції з певних предметів, це був дуже складний і тривалий процес. Освіта українською мовою могла пропонуватися переважно на філософському факультеті і на богословʼї. На медичному факультеті зовсім не допускали української мови.
Марта Льода:
Власне, для українців дуже типовим варіантом був богословський факультет, тому що греко-католицька, «українська» церква в Австрії була окремою від польської. Пізніше, особливо після того, як Андрей Шептицький зафундував лічницю, деякі йшли в медицину. На філософському факультеті, який тоді обʼєднував різні науки, українці займалися основною філологією, пізніше, з появою Грушевського, — історією. А якщо говорити про природничі науки, то туди українців практично не допускали. У політехніці українцю, щоб викладати навіть польською мовою, пробитися було дуже непросто. І це був не дуже популярний вибір, тому що будувати карʼєру в церкві було набагато легше. Більше людей йшли цією протореною дорогою, ніж пробували себе в інших сферах.
Пані Ірино, пані Стефаніє, наскільки недостатня видимість української науки в історичному вимірі впливає на вашу міжнародну наукову взаємодію сьогодні?
Стефанія Пташник:
Так, це відчувається в дуже багатьох моментах. Звісно, з вибухом повномасштабної війни дуже багато змінилося. Але коли я ще в 1997 році приїхала до Німеччини, щоб працювати над дисертацією, в газетах писали абсурдні тексти: наприклад, що посол України в Берліні зустрівся з міністром і вони обговорили німецько-російські стосунки. Тобто на порожньому місці журналісти, які мали вищу освіту, могли просто плутати українське й російське. Мене на кожному кроці супроводжувала необхідність лікнепу: пояснення, що Росія — не Україна і що Україна — це не тільки Радянський Союз.
Якщо придивитися до ландшафту славістики за кордоном, то вивчалися російська, чеська і польська. Ситуація з україністикою досі залишається дуже складною.
З 2022 року зʼявилася велика кількість стипендій для українських науковців, хоч і на короткий період. Звичайно, це більш гуманітарні проєкти, але суто фізично українських вчених можна частіше зустріти в інституціях чи з доповідями.
Водночас досі трапляються ситуації, коли доводиться пояснювати, наскільки відмінною Україна є від Росії. Тобто період Радянського Союзу, напевно, особливо доклався до невидимості України.
Це, звичайно, суттєво змінилося, відколи преса розрізняє формулювання, називаючи речі своїми іменами. І зʼявився інтерес до контрастивних досліджень, у моєму випадку німецько-українських. Але це дуже повільний шлях, і хочеться, щоб і після завершення війни цей процес прояснення тривав.
Ірина Старовойт:
Я з першого покоління незалежності — людей, котрі вступили в українські університети. Старі підручники в гуманітарній сфері вже просто не працювали, і наші викладачі вчилися разом з нами. Це було дуже цікаво й напружено.
Молодою аспіранткою я потрапила в Гарвардський університет українських студій. Крім основної програми, нам організовували зустрічі з важливими і впливовими людьми. Зокрема, до нас приходив тодішній посол України у США. Він розповів, що Україна як держава не зацікавлена в кафедрах українознавства за кордоном: «Якщо хтось хоче дізнатися про Україну, приїжджайте в Україну». Не можу передати, яке це було
знецінення праці всіх тих науковців, які пожертвували своїми блискучими карʼєрами для того, щоб ці кафедри взагалі постали, щоб вони дістали фінансування і щоб це все тривало, коли України ще не було на політичних картах світу. Ми, молоді студенти, аспіранти, хоч не знали ще цього слова, зрозуміли, що Україна не субʼєктна й не планує просувати свій порядок денний у світі, бо буде чекати, поки хтось вирішить до нас приїхати.
Але хто приїде в країну, про яку ніхто ніколи не чув? Наприкінці 1990-х у нас ще питали: «Україна? Це південь Росії?». А коли хотіли зробити приємність, то з англійської переходили на російську. Ця боротьба за ідентичність була складною.
Але не тільки ми були пострадянськими за багатьма параметрами і координатами. Ті академічні середовища, в які ми намагалися влитися, також були пострадянськими стосовно нашого регіону.
У 2000-х роках Центральна і Східна Європа раптом переозначилися на євразійський простір. Slavic Studies або Eastern European Studies раптом стали Eurasian Studies. Закордонні інститути прийняли словник і параметри, які їм запропонувала Росія, що була субʼєктною, агентною і готовою фінансувати ці програми.
Тут постає важливе питання: в Україні було дуже мало розуміння, що ми мусимо фінансувати свою науку і вкладатися коштами й ресурсами у міжнародні проєкти. Може бути таємний університет в 1920-х роках, може бути проблема безробітної інтелігенції, про яку писав Антонович, але не може бути таємного адронного колайдера.
І ще один важливий маркер: у галузі літератури дуже великі шанси опинитись у короткому списку номінантів Нобелівської премії мали ті письменники, які були добре перекладені шведською. Але це був напрям, в якому наші перекладачі не були готові працювати, а більшість із них не була навчена скандинавських і нордичних мов. Думаю, зараз це різко змінюється, і в північній Європі є гострий інтерес до українського.
Мені здається, українці такого шансу ще не мали. Ми динамічно переозначуємо самі для себе, чим є Україна, що таке український контекст, яке майбутнє для України ми хочемо побудувати. А з іншого боку, ми водночас цю саму історію розказуємо назовні. І нам не потрібно приховувати, що ми й самі для себе все переосмислюємо.
Є один дуже важливий для мене вимір. Нещодавно у Львові в Національному музеї імені Шептицького відкрилася мандрівна виставка «В епіцентрі бурі» — про український модернізм і авангард перших десятиліть ХХ століття. Вона була евакуйована зі сховищ Національного художнього музею у Києві. Дуже багато робіт, які там експонуються, музейники сховали від радянської влади, цензури і репресій. Їм було присвоєно так звану нульову категорію вартості. Це означало, що їх у будь-який момент можуть викинути або знищити, але все-таки не викинули і не знищили. І зараз це те, чим ми пишаємося.
Цю виставку показали в Іспанії, Австрії, Німеччині. Я застала її в Лондоні. Англійці, які її оглядали, шепотілися між собою: «Чому ми цього не знали раніше?», «Чому ми цього не бачили в оригіналах?». Я підійшла до них і сказала: «Я українка, і також більшість із цих робіт не бачила в оригіналах, тільки чула про них». Вони були шоковані.
Ось різниця між культурою, яка має всі ресурси й субʼєктність і навіть може затирати сліди інших культур або апропріювати їхні здобутки, і культурою, яка тільки прокладає собі шлях. Але мене драйвить і додає мені впевненості те, що ми це все не придумали. Українське бароко існувало, українське середньовіччя існувало, український романтизм існував, і зараз ми просто маємо для себе і для інших по-новому відповісти на питання, якими періодами й інтелектуальними епохами розвивалася наша культура, освіта і наука, і як нам зробити так, щоб ця глобалізація України пішла всім на користь.
