«Найсильніша фраза науковців — "я не знаю"». Інтервʼю з Полом Саттером

Сьогодні вас, мабуть, найкраще знають як популяризатора науки, ведучого подкасту, автора книжок. Але ви також космолог. Над чим ви зараз працюєте як науковець?

Як науковець я займаюся частиною Всесвіту, яку називають войдами (англ. voids — порожнечі — ред.). Це гігантські порожні ділянки між галактиками. Вони простягаються на десятки мільйонів світлових років і майже повністю позбавлені матерії. Якщо опинитися посеред такого войда, навколо буквально нічого не буде. Я займаюся пошуком цих порожнеч, їхньою ідентифікацією, вимірюванням і використанням для розуміння структури Всесвіту, його історії та майбутнього.

Що саме ви зараз вимірюєте?

Ми працюємо з тим, що називаємо оглядами галактик (англ. galaxy surveys — ред.), тобто мапами галактик у Всесвіті. Наші найновіші огляди містять від 10 до 20 мільйонів нанесених на карту галактик. Здається, що це дуже багато, але це менше ніж 0,1% усіх галактик у видимому Всесвіті. Тобто порівняно з усім Всесвітом це небагато, але достатньо, щоб побачити певну картину. 

Ми виявляємо, що галактики не розкидані хаотично, наче сіль на столі. У цьому є структура. Галактики збираються в скупчення. Вони формують довгі нитки, які ми називаємо філаментами, а також утворюють широкі шари й «стіни». Цю структуру ми називаємо космічною павутиною. Її можна вивчати або через філаменти та «стіни», або через простори, які вони залишили після себе. Тому що вся ця матерія — галактики, з яких утворилася космічна павутина, — мала звідкись узятися. Дуже давно вона перебувала всередині войдів, а потім була витіснена з них для формування космічної павутини.

Тож, створюючи ці гігантські огляди галактик, ми можемо картографувати космічну павутину. Ми розробили техніки для пошуку дірок у цій павутині — космічних войдів, щоб вивчити їхні властивості і пов’язати ці властивості з фундаментальною природою Всесвіту — тим, як саме він був побудований.

Що це за техніки?

У нас є комп’ютерний алгоритм, який я розробив багато років тому, коли був постдоком у Парижі. Ми назвали його VIDE — це французьке слово, що означає «порожній». А ще це скорочення від Void Identification and Examination (англ. ідентифікація та вивчення войдів — ред.).

Ми беремо всі галактики, нанесені на карту, і перебудовуємо їх. Там, де багато галактик, ми уявляємо собі вершини. Там, де галактики формують нитку, ми уявляємо хребет між вершинами.

Тобто ми створюємо топографічну карту Всесвіту, де ділянки з великою кількістю галактик — це вершини, а войди — глибокі долини між ними. Потім ми використовуємо алгоритм вододілу (англ. watershed algorithm — ред.). Уявіть, що на цю карту з горами, вершинами й долинами падає дощ. Вода накопичуватиметься в долинах. Тож, відстежуючи, куди стікає вода на цій карті, ми знаходимо окремі долини — а ці долини і є войдами.

Це дуже поширений алгоритм поза космологією. Його використовують в обробці зображень, у топографії для визначення водозборів — щоб зрозуміти, куди зрештою потече вода, якщо впаде в певному місці. Ми просто застосували той самий алгоритм у зовсім новому напрямі — для мапування Всесвіту. Саме завдяки цій техніці ми можемо виявляти войди і вимірювати їхні властивості.

Чому ці властивості важливі для розуміння Всесвіту?

Тому що те, як Всесвіт розвивався й формував космічну павутину, пов’язано з його фундаментальними властивостями. Вона пов’язана з тим, скільки у Всесвіті матерії, скільки темної матерії, скільки темної енергії, наскільки вона сильна. Усе це впливає на еволюцію космічної павутини. І все це впливає на вигляд космічних войдів: наскільки вони великі, наскільки глибокі, витягнуті вони чи сферичні. Усі ці питання пов’язані з фундаментальними компонентами того, з чого складається наш Всесвіт. Один зі способів це з’ясувати — вивчати космічну павутину та її еволюцію протягом мільярдів років після Великого вибуху, а також окремі її елементи, як-от космічні войди.

Чому ви обрали для дослідження саме войди? Як ви сказали, це лише один зі способів зрозуміти еволюцію Всесвіту. Що вас у цьому захоплює?

Мене завжди тягнуло до порожніх просторів. Я виріс на американському Середньому Заході, на краю прерій. Мій дім був оточений безкінечними кукурудзяними полями, що тягнулися до горизонту. Тож я виріс у дуже самотньому місці. 

Це майже як у фільмі «Інтерстеллар».

Саме так. Дивитися на ці огляди галактик — ніби щоразу повертатися додому. І мене це завжди приваблювало. Саме це спершу й зацікавило мене у войдах. Я подумав: «О, це дуже дивна й маловивчена частина Всесвіту». А потім виявилося, що войди мають величезний потенціал. Насправді вони навіть потужніші для вимірювання фундаментальних космологічних параметрів — того, з чого складається Всесвіт — ніж інші структури: самі галактики, скупчення чи філаменти. І причина в тому, що вони порожні. Вони дуже прості. Це не складні об’єкти. Якщо зайти всередину галактики — такої, як Чумацький Шлях, вона зберігає певну пам’ять про Великий вибух, про ранній стан Всесвіту. Але відтоді там відбулося зореутворення, вибухи наднових, космічні промені, магнітні поля — купа складної астрофізики.

Тож не можна просто подивитися на галактику й зрозуміти, з чого складається Всесвіт, бо там надто багато інших складних процесів. Але якщо ви опинитеся в порожнечі — там немає зірок, наднових, космічних променів, магнітних полів. Це просто великий пустий простір, який пам’ятає, яким був Всесвіт мільярди років тому. І тому він значно чутливіший. Ми набагато краще розуміємо, з чого складається Всесвіт, дивлячись у місця, де немає матерії.

Ви завжди хотіли досліджувати войди чи ваші наукові інтереси змінювалися?

Я змінював наукові інтереси багато разів упродовж кар’єри. Насправді я навіть не вступав на фізика, а спочатку навчався на компʼютерних науках — хотів займатися розробкою програмного забезпечення.

І лише на третьому курсі я записався на курс астрономії й абсолютно закохався в нього — у саму тему й математику, яка за нею стоїть. Уже через три тижні викладач відвів мене вбік і сказав: «Поле, схоже, тобі це справді подобається. Якщо хочеш, у нас є спеціальність із фізики».

І я тоді вперше усвідомив, що бути науковцем — це реальна професія, що я справді можу стати фізиком. Менш ніж за тиждень я перевівся на фізику й більше ніколи не озирався.

Я вивчав багато різних речей. Моя найперша стаття була про різні способи, якими Всесвіт може замикатися сам на собі. Я займався спостережною космологією, дослідженням формування планет навколо зірок. Багато працював із потужними магнітними полями біля чорних дір. Досліджував пошук найперших зір у Всесвіті. Працював із реліктовим випромінюванням Великого вибуху і тим, як його вимірювати та вивчати.

Мені подобається вчитися, досліджувати й розв’язувати загадки в багатьох галузях космології. Войди — це, безумовно, тема, над якою я працював найбільше, але я почав нею займатися вже під час постдокторантури в Парижі.

Я сидів із колегами, ми говорили про космічну павутину, про войди — і мене це страшенно захопило. І я просто не міг зупинитися — мов собака, що взяла слід. Мені треба було зрозуміти, куди це приведе.

І мені це дуже подобається: щодня сідати й ставити запитання про сам сенс нашого Всесвіту, існування, нашого перебування тут. Я дуже щаслива людина, бо маю привілей займатися питаннями, які живлять мою цікавість.

У вас був ще один кар’єрний поворот — від суто наукової кар’єри до популяризації науки. Чому ви вирішили його здійснити?

Мені здається, що це не було рішенням у сенсі якогось одного моменту, коли я сказав: «Тепер я буду популяризатором науки». Такого ніколи не було. Це була низка маленьких рішень, поступових змін і цікавих подій у моєму житті.

Багато років тому я започаткував подкаст Ask a Spaceman. Це була просто весела ідея: люди ставили мені запитання в соцмережах, а я вигадував відповіді. Зараз у мене вже майже 300 епізодів цього подкасту. Його завантажили понад 10 мільйонів разів. Він став неймовірно успішним.

Я отримую величезне задоволення, коли ділюся тим, що знаю й люблю у Всесвіті, з будь-ким, хто готовий слухати. А подкаст — це дуже інтимний формат. Дуже особистий. Я буквально перебуваю в чиємусь вусі від пів години до години, поки людина відпочиває, їде на роботу, бігає, прибирає дім. Я присутній поруч із нею.

Завдяки подкасту я можу поділитися тим, що знаю, або тим, що щойно дізнався, або тим, що мене самого захопило. І ми разом розділяємо цю радість пізнання.

Спершу це був просто експеримент, але він спрацював дуже добре, і досі працює. А що більше зростав подкаст, то більше можливостей у мене з’являлося — почати писати, видавати книжки, з’являтися на телебаченні. І далі все почало розвиватися само по собі.

Тепер популяризація науки займає більшість мого часу: ведення телешоу, написання книжок. І я досі веду той самий подкаст, який започаткував багато років тому. Це дає мені свободу й гнучкість у тому, щоб слідувати власному інтересу, коли йдеться про космологію.

Як ви сказали, ваш подкаст дуже тривалий і містить багато епізодів. Я переглядала його й думала: «Боже, там охоплено стільки тем». Але чи було вам складно пояснювати речі, які не належать до вашої вузької сфери досліджень? 

Це один із моїх улюблених аспектів у веденні подкасту — можливість говорити про теми в астрономії, астрофізиці та космології, які не є моєю основною спеціалізацією.

Я міг би присвячувати кожен епізод лише войдам. І, думаю, більшості людей це набридло б уже після четвертого чи п’ятого випуску — хоча я б і далі говорив.

Але існує так багато тем, із якими я стикався в аспірантурі, а потім більше ніколи до них не повертався, або чув про них від колег, або одного разу бачив доповідь — і вони не мали стосунку до моїх власних досліджень, але особисто мені здавалися захопливими. Я хотів дізнатися більше.

Тож подкаст став для мене виправданням, щоб задовольняти власне зацікавлення. Я починаю досліджувати тему, читати статті, вивчати сучасний стан справ. І сам дізнаюся щось нове — а це неймовірне задоволення. А потім можу поділитися цим із аудиторією — і це ще приємніше. Виходить, я всюди у виграші. 

Чи є теми, якими ваша аудиторія цікавиться найбільше? 

О, так. Усі обожнюють чорні діри. Такі випуски завжди дуже успішні. Люди ставлять про них багато запитань. Але найбільше мене вражає те, що зараз загалом у мене в беклоґу є понад 500 запитань, на які я досі не відповів аудиторії подкасту.

Схоже, я ще довго робитиму це шоу. І мене дивує, наскільки різноманітні ці запитання. Якщо подивитися на список епізодів, то всі теми пропонують слухачі. І тому ви бачите такий хаос тем: від іншопланетян до чорних дір, від телескопа Джеймса Вебба до подорожей у часі, гравітаційних хвиль, наднових — і знову назад. Тому що саме це цікавить людей. Саме про це вони хочуть слухати.

Чому, на вашу думку, чорні діри так сильно приваблюють широку аудиторію?

Думаю, чорні діри — це найдивніша річ у Всесвіті, про існування якої ми знаємо напевно. Можна вигадати багато дивних гіпотетичних речей, але в якийсь момент вони перестають бути цікавими, бо ти не знаєш, чи існують вони. А чорні діри поєднують у собі все. Вони екзотичні. Вони порушують відомі нам закони фізики. І ми знаємо, що вони існують. Ми можемо буквально вказати на місця в небі, де є чорні діри. І це надає їм особливої сили: ми знаємо, що це не вигадка й не гіпотетична річ. Ми говоримо про незвичайні об’єкти, які справді існують у нашому Всесвіті.

Чи є тема, яку ви досі не знаєте, як пояснити простими словами своїм слухачам чи аудиторії без фізичної освіти?

Безумовно. Є сфери теоретичної фізики, особливо квантова механіка, які надзвичайно важко пояснювати. І причина в тому, що ми знаємо, як працює математика в квантовій механіці, можемо робити передбачення — але навіть самі фізики не здатні уявити, що відбувається у субатомному світі, на рівні атомів і нижче. Ми можемо описати це математично, але не можемо сформулювати словами так, щоб це було логічно, раціонально й задовольняло наше людське уявлення про світ.

Тому щоразу, коли я говорю про квантову механіку, теорію частинок чи квантову теорію поля, у певний момент я мушу сказати: «Ми знаємо, що це працює. Математика цих явищ дає передбачення й підтверджується експериментами. Але це неможливо зрозуміло пояснити. Тож те, що я зараз скажу, не має сенсу — і це не ваша провина як слухача».

Так, у фізиці, особливо в квантовій механіці, є так багато речей, які повністю контрінтуїтивні. І я не можу повністю це осмислити й скласти в голові так, щоб справді осягнути.

Саме так. І це одна з цілей будь-кого, хто займається комунікацією науки — чи то науковця, чи журналіста — мати емпатію до читача, слухача, аудиторії й подбати про те, щоб людина пішла після розмови з розумінням того, що ти намагався сказати. Але деякі речі, особливо в квантовій механіці, просто неможливо пояснити. І це водночас фруструє, але й у певному сенсі навіть цікаво.

Чи є якісь поширені хибні уявлення про космос, які ви часто помічаєте у своїй аудиторії?

Думаю, багато хибних уявлень про космос зʼявляються через науково-фантастичні фільми, де ми бачимо космічні кораблі, що мчать крізь астероїдні поля, або людей, які миттєво замерзають у вакуумі космосу, чи інші речі, які не відповідають тому, що ми знаємо про космос насправді. Голлівуд десятиліттями показував космос так, щоб було драматично.

Наприклад, якщо опинитися у відкритому космосі — так, ви помрете. І так, це буде жахлива смерть. Але це станеться не тому, що ви замерзнете. Ви помрете за кілька секунд через брак повітря — від асфіксії. Замерзати ви почнете лише десь за годину.

А астероїдні пояси насправді дуже порожні. Якщо ви стоїте на одному астероїді, інший найближчий астероїд може бути за мільйони кілометрів. Ми постійно надсилаємо космічні апарати крізь астероїдний пояс — і нічого не трапляється.

Мені, до речі, дуже подобаються науково-фантастичні фільми. Я люблю дивитися фільми про космос — це весело. Але, звісно, ми не маємо очікувати, що вони точно відтворюють реальний Всесвіт. Зате це чудовий спосіб зацікавити людей. Не в сенсі: «О, фільми брешуть». Це спосіб запросити людей до розмови про красу й таємниці справжнього Всесвіту.

Який ваш улюблений науково-фантастичний фільм?

Один із моїх улюблених — це «Марсіанин» із Меттом Деймоном. Мені він сподобався, бо там учені були «хорошими хлопцями». Часто в науковій фантастиці вчені створюють щось жахливе, що потім знищує світ.

А «Марсіанин» показував саму суть науки. Так, персонаж Метта Деймона намагався вижити й використовував для цього науку. Але ж і ми в науці щодня стикаємося з питаннями, на які не знаємо відповіді. З викликами, шляхи долання яких не знаємо. І наука — це набір інструментів не для того, щоб давати готові відповіді, а для того, щоб орієнтуватися у викликах. Це рамка для боротьби з труднощами, які ставить перед нами природа. Тож для мене це був майже бойовик про торжество науки й наукового методу.

Справді, у суспільстві ми часто сприймаємо науку саме як інструмент для отримання відповідей. Як із цим бути? Як комунікувати, що наука постійно розвивається й ставить нові питання?

Це одна з найважливіших речей, які я намагаюся донести. Один із моїх головних принципів: наука існує не для того, щоб давати відповіді. Вона досліджує, вивчає.

На кожну знайдену відповідь припадає ще десять нових запитань. Це довгий і повільний процес, у якому ми намагаємося поступово покращити своє розуміння світу.

Тому не варто очікувати від науки миттєвих відповідей і рішень. Вона для цього не пристосована. Це значно повільніший процес — десятиліття, навіть століття дослідження природи.

Так, сьогодні ми знаємо про Всесвіт набагато більше, ніж 100 чи 500 років тому. Але це не означає, що ми маємо готові відповіді. Особливо на суспільні проблеми. Наука може інформувати, просвітлювати — безумовно. Але відповіді мають походити від нас.

Кого ви маєте на увазі під «нами»? Політиків? Суспільство? 

Я маю на увазі всіх нас: політиків, суспільство, взаємодію між суспільством і владою, між громадянами та законодавцями. Коли ми стикаємося з великими викликами — пандеміями, глобальним потеплінням, енергетикою — найкраще, що може зробити наука, — це не показати готовий шлях, а допомогти зрозуміти ситуацію й можливі варіанти дій. 

Наука здатна досліджувати, розуміти, аналізувати й системно вивчати варіанти. Тому, звісно, науковці мають бути залучені до політики й публічної комунікації. Але на питання «Що нам робити зі зміною клімату?», «Що робити з енергетичною безпекою?», «Як знайти баланс між сільським господарством, водними ресурсами, пестицидами й необхідністю нагодувати людей?» — наука сама по собі відповісти не може.

Які саме елементи ухвалення рішень наука, на вашу думку, не здатна охопити?

Наука не може повністю охопити складний баланс пріоритетів та інтересів. Наприклад, ми можемо змоделювати зміну клімату й сказати: «Є дуже просте рішення — припинити спалювати нафту просто зараз». Якщо всі люди у світі негайно перестануть спалювати нафту, це значною мірою розв’яже проблему кліматичних змін. Це відповідь. Це перспектива. Це інформація, яку можуть надати науковці. І це дуже простий розрахунок.

Але якщо ми прямо зараз припинимо спалювати нафту, дуже багато людей помре. Не думаю, що ми цього хочемо. Ми хочемо, щоб люди жили, були заможними, не страждали від хвороб і конфліктів.

Тоді виникає інше питання: як перейти від нафтової економіки до більш сталої системи, яка зможе існувати століттями з мінімальною шкодою для планети? Наука може досліджувати всі ці сценарії. Ми можемо використовувати наукові інструменти, щоб аналізувати фізику, хімію, атмосферні процеси, взаємозв’язки між ними.

Але проблема в тому, що тут занадто багато змінних. Забагато конкурентних сил, інтересів. Як досягти консенсусу? Це вже соціальний, демократичний, політичний процес, а не науковий.

Але, на жаль, не дуже переконливо чути, що наука не має відповідей. І, можливо, це одна з проблем, які ви описуєте у своїй останній книжці Rescuing Science. І в одному з шоу ви казали, що вам було дуже важко знайти видавця для цієї книжки. Чому, на вашу думку, ця тема виявилася менш привабливою порівняно з вашими попередніми книжками?

Так, Rescuing Science була дуже складною книжкою. Навіть болісною. Я почав писати її влітку 2020 року, під час піку ковідових локдаунів. У США тоді було дуже багато нестабільності. І книжка стала реакцією на це.

Я буквально на власні очі бачив, як руйнується довіра до науки. Учених поставили перед неможливим завданням: «Як нам позбутися пандемії й повернути життя до нормального стану?». Суспільство вимагало відповіді просто зараз, тому що пандемія вбивала наших близьких. А справжня відповідь на це питання дуже складна й постійно змінювалася. І я бачив, як науковці намагалися встигнути за цим.

Тому що справжній науковий процес неймовірно хаотичний. Ми сперечаємося, дискутуємо. Будуть різні табори, які роками обстоюють різні позиції, перш ніж наукова спільнота дійде консенсусу. Це нормальний спосіб функціонування науки.

Дані майже завжди неповні, суперечливі, складні для інтерпретації. Теорії можуть добре пояснювати одне й дуже погано — інше. Потрібен час, щоб відсіяти хороші дані, зрозуміти вимірювання, створити теорії, які справді дозволяють робити надійні передбачення. Навіть у дуже добре профінансованих галузях на це йдуть десятиліття.

Але під час пандемії суспільство хотіло відповідей і рішень, повернення до нормального життя. 

І, звісно, наука відіграла величезну роль у пандемії. Розробка вакцин — це майже диво. Вона стала можливою завдяки десятиліттям досліджень вірусів і мРНК-технологій. Це був прорив, корені якого сягають ще початку 1990-х. Тобто знадобилося три десятиліття, щоб ця технологія нарешті знайшла застосування.

Але питання поширення хвороби, соціальних стратегій для мінімізації зараження, збереження життів і водночас можливості працювати, годувати сім’ї — науковці намагалися відповідати на це в режимі реального часу.

І оскільки наука мала тоді величезний авторитет у суспільстві, слова науковців сприймали буквально. А через стрес і тиск у комунікації дуже легко прибрати всю складність, усі застереження й невизначеності та просто видати готову відповідь.

Тому що саме цього хотіли законодавці. Саме цього хотіло суспільство. І я сам теж хотів відповідей і рішень.

Я бачив, як науковці намагалися пояснювати складність науки в момент, коли ніхто не хотів цієї складності, тому написав цю книжку. Я передбачав масштабну хвилю неприйняття — втрату довіри до науки, зростання антинаукових настроїв.

Тому що науковці почали говорити дуже впевнено й виходити за межі того, що реально дозволяли дані. Але ці відповіді виявлялися неправильними, неповними, неточними або такими, що не відображають усієї складності ситуації. І тоді виникало враження, ніби наука помиляється.

І я побачив у цьому продовження помилок, які ми вже бачили раніше в кліматичній науці. Кліматологи били на сполох — і так, кліматична катастрофа реальна. Але рішення, які вони пропонували, виходили за межі того, що люди були готові прийняти.

Тому що розв’язання кліматичної кризи означає втрату робочих місць, трансформацію цілих індустрій, зникнення звичних способів життя й адаптацію до нових. Це дуже складно.

І коли науковець каже: «Вам просто треба змінитись, інакше Земля згорить», а через 5–10 років Земля не «горить» буквально на очах, люди починають сумніватися: чи можна взагалі довіряти вченим?

Тоді люди починають питати: «Чи варто взагалі фінансувати науку, якщо вчені постійно помиляються?». І так, існують політичні сили та публічні фігури, які готові атакувати науку, маніпулювати нею, змушувати науковців говорити неправильні речі. Але ця книжка була насамперед про те, як нам, науковцям, реагувати на це. Як етично й відповідально комунікувати науку. Як брати участь у політиці не як люди, на плечі яких покладено остаточне рішення, а як ті, хто допомагає суспільству краще бачити ситуацію, краще її розуміти. Бо саме такою має бути роль науки.

Що, на вашу думку, мають робити науковці, коли від них вимагають негайних відповідей, яких насправді не існує?

Саме цьому й потрібно чинити опір. Я кажу своїм колегам-науковцям: найсильніша фраза, яку ви можете сказати, — це «я не знаю».

Але ж це не те, що люди хочуть чути.

Я знаю. Але це те, що їм потрібно почути. І це те, що ми як науковці іноді маємо говорити. Так, це зменшує наш вплив. Так, це зменшує нашу здатність контролювати публічну дискусію. Але, думаю, це збільшує довіру до нас.

Бо якщо ми чесні — ми стаємо вартими довіри. Якщо ми кажемо: «Я не знаю відповіді на це питання. Я можу поділитися припущеннями й невизначеностями, але це максимум, що в мене є», — це чесно. І якщо науковці хочуть повернути довіру, їм доведеться почати говорити чесно.

Ви стверджуєте, що довіра до науки також падає через те, що науковці іноді коментують те, чого насправді не знають або в чому не є експертами. Але де проходить межа між висловленням власної думки й висловленням чогось поза межами твоєї експертизи?

Думаю, це нормально. І тут ключове — відкрито пояснювати, що є особистою думкою, що ґрунтується на твоїй експертизі, а що — лише найкраще припущення на основі твого розуміння певної галузі.

Відвертість тут критично важлива. І цікаво те, що науковці вже вміють так комунікувати.

Просто відкрийте висновки будь-якої наукової статті — вони повні обмежень, нюансів, альтернативних підходів, суперечливих результатів, недоліків і майбутніх напрямів досліджень. У кожному висновку кожної наукової статті є такі вислови. Для науковців це абсолютно природно.

Їм просто потрібно перенести це в публічну комунікацію. Наприклад: «Це лише моя особиста думка». Або: «Я зараз говорю не як космолог, а як Пол Саттер». Або: «Я особисто це не досліджував, але пригадую деякі роботи на цю тему». Або просто: «Я не знаю. Я щось читав про це кілька років тому, але недостатньо добре пам’ятаю деталі, щоб дати вам якісну відповідь».

Але, можливо, існують і якісь інші способи повернути суспільну довіру до науки. Ви також говорили, що для того, щоб зацікавити людей наукою, потрібно говорити з ними на особистому, емоційному рівні. Але це потребує дуже багато ресурсів. Де взяти ці ресурси? 

Насправді я думаю, що все навпаки. Особисті розмови потребують найменше ресурсів. Тому що вам не потрібна камера, не потрібен журнал. Довіра будується не через накопичення фактів, а через особисті стосунки. 

Тому я мрію врешті залишитися без роботи. Бо я б набагато більше хотів, щоб кожен науковець хоча б трохи займався популяризацією науки, а не щоб кілька вчених популяризували науку за всіх. І якщо ми підтримаємо, дамо можливість та почнемо цінувати вихід науковців у публічний простір, тоді кожному доведеться робити лише невелику частину цієї роботи.

Ми можемо мати безліч маленьких взаємодій між науковцями й суспільством — починаючи з родини, друзів, соціальних мереж. Науковці можуть розповідати про свою роботу, про те, над чим працюють, які труднощі переживають, із якою невизначеністю стикаються. Це максимально базово — просто людська взаємодія. Коли науковці діляться своєю радістю від зацікавлення, тим, що їх мотивує, над якою проблемою вони працюють і які труднощі переживають.

Кожна така розмова на мікрорівні дає щось аудиторії — навіть якщо цією аудиторією є їхня мама чи десятеро людей, які випадково побачили допис у соцмережах. Але після цього ці люди вже краще розуміють науковий метод і сам процес науки. І розуміють це на дуже особистому рівні — бо бачать усе очима людини, яку знають і про яку піклуються. А це цінніше за будь-яку кількість завантажень подкасту, переглядів на ютубі чи переглядів у соцмережах. 

Але інколи науковці настільки зайняті написанням грантів, статей і досліджень, що просто не мають часу чи ресурсів на комунікацію. Я особисто часто стикаюся з тим, коли намагаюся отримати коментар чи інтерв’ю: науковці просто не мають ресурсу комунікувати.

Так, у науці існує величезна проблема системи стимулів. І якщо ви займаєтеся популяризацією «занадто багато», це може завадити вам отримати посаду, закінчити навчання, просунутися кар’єрно, здобути нагороди чи гранти. Бо вважається, ніби ви витрачаєте забагато часу на публічність й замало — на справжню науку.

Так, ефект Сагана.

Власне. Мовляв, ми повинні писати гранти, статті, працювати зі студентами, сидіти в комітетах. І я думаю, що ця система стимулів — одна з найшкідливіших речей, які сьогодні робить наука. Вона відлякує людей від популяризації.

А це лише ще більше закриває науку від суспільства. Люди не розуміють, як вона працює, не розуміють процесу й сенсу науки, тому що самі науковці добровільно відгороджуються від публіки. А потім дивуються, чому суспільство не хоче й далі їх фінансувати.

Чи був у вас досвід, коли ви когось особисто переконали або зацікавили наукою? Важко навіть уявити, скількох людей ви охопили своїм подкастом, але, можливо, є якась особиста історія?

Пригадую один випадок, який трапився кілька років тому. Мене запросили прочитати лекцію про повне сонячне затемнення в США. Це була велика конференція, абсолютно не пов’язана з наукою. Лекція пройшла дуже добре. А потім був фуршет. Люди стояли в черзі по їжу. Я накладав собі картопляне пюре, і людина навпроти сказала: «Мені дуже сподобалася ваша лекція». Я відповів: «О, дуже дякую». Потім ця людина зробила паузу, подивилася на мене й запитала: «А глобальне потепління існує?». І це не звучало агресивно. Це не була провокація. Людина не хотіла сваритися. Я відчув, що вона вирішила мені довіритися. Це було видно з її поведінки, погляду, тону. Я подивився їй в очі й відповів: «Так, це проблема». А вона сказала: «Добре». І все.

Я більше ніколи не бачив цю людину. Ми більше ніколи не спілкувалися. Але моя лекція про сонячне затемнення створила простір, у якому ця людина почувалася достатньо безпечно, щоб показати свою вразливість і поставити запитання про щось, що взагалі не мало стосунку до сонячного затемнення. А я зміг дати чесну відповідь.

Мені хочеться вірити, що ця людина й далі вважає глобальне потепління реальною проблемою й, можливо, навіть говорила про це зі своїми друзями.

І це сталося саме завдяки тій лекції. Тому що в кожному своєму виступі я намагаюся створити простір, де люди почуватимуться достатньо безпечно, щоб бути вразливими й ставити запитання.

Коли люди ставлять мені запитання, думаю, це один із найпотужніших моментів, які можуть виникнути між науковцем і суспільством. Тому що люди не люблять ставити запитання, здаватися необізнаними. Не люблять виглядати так, ніби не знають відповіді.

І коли хтось наважується вголос поставити запитання, він ставить себе в дуже вразливу позицію. Думаю, саме цього мають прагнути всі вчені в комунікації науки: створювати простір спільної вразливості.

Можливо, саме ця здатність створювати безпечний простір й пояснює, чому у вас такий величезний беклоґ із запитань?

Хотілося б так думати. Для мене розмір беклоґу — це показник успішності шоу.