«Чи зуміємо ми розповісти нашу історію так, щоб вона була вагома не тільки для нас?» — Олеся Островська-Люта

Наскільки ефективним наразі є просування українського порядку денного за допомогою культури за кордоном?

Залежить від того, що означає слово «ефективне» й які координати ми для цього виставимо. Чи багато українських творців і продуцентів культури в це залучені? Дуже багато. Власне кажучи, я майже не знаю людей зі сфери культури, які б не були залучені у просування українського голосу в світі.

З іншого боку, світ — це не однорідна платформа. Десь культурне представництво працює дуже добре, а десь — дуже погано: наприклад, у країнах, де мало про нас знають або є сентименти, спрямовані на підтримку Росії. Це, скажімо, Бразилія чи Південноафриканська Республіка. Але зовсім інакшою буде ситуація в Британії, де набагато вища готовність чути український голос. А ще інакше буде, скажімо, в Естонії чи Латвії.

Тому мені складно відповісти на це запитання. Що я точно можу сказати: української присутності стало набагато більше в різних країнах світу — зокрема тих, яких нам складно досягати.

Є багато ініціатив, які знайомлять з Україною людей, що пишуть, точковими методами. Цим займаються, скажімо, Pen Ukraine, котрі запрошують людей з різних країн (зокрема так званого Глобального Півдня) і знайомлять їх із тим, що відбувається в Україні. Це дуже допомагає: люди набагато краще розуміють, що діється, в чому причина українського опору російській агресії тощо.

Зауважу, що це не той випадок, коли все залежить від української сторони. Дуже багато залежить від інтересу з боку тих країн, де ми шукаємо співрозмовників. Попередні 30 років український голос був мало присутній навіть у Західній Європі не тому, що українські творці, інституції чи навіть офіційні організації цим не переймалися. Це було пов'язано великою мірою з браком інтересу з боку наших візаві.

Наприклад, в науковій темі ми відчуваємо спад цього інтересу порівняно з початком повномасштабного вторгнення. Чи є така сама тенденція в культурній дипломатії?

Навіть у культурній дипломатії є два різні виміри. Є, так би мовити, популярний вимір: фестивалі, виставки, музеї. Другий вимір пов'язаний з академією, тобто з науковими інституціями. У 2022 році був гострий спалах інтересу до швидкого розуміння, що таке Україна, яка в неї культура. Проте є дуже цікаві зрушення, зокрема з довгостроковими проєктами. Наприклад, неможливо швидко перекласти і видати книжку. Навіть у великого західного видавництва це займає кілька років. Тож книжки, написані в 2022 році, зараз видають за кордоном. Так, нещодавно в Британії відбулася презентація книжки Олександра Михеда — наскільки я розумію, з непоганим розголосом. Цю книжку потрібно було написати в 2022 році, видати в Україні в 2023 році, перекласти — і аж тепер вона є за кордоном. Тобто такі прояви українського голосу з'являються тільки зараз.

Інша справа — академічна спільнота. Для деякої частини науковців Україна є предметом академічного вивчення. Стало очевидно, що міжнародна славістика в західних університетах є значною мірою русистикою. Це розуміння досить виразно настало в 2022 році в багатьох академічних осередках і спільнотах насамперед у Північній Америці, Німеччині тощо. Звісно, науковцям потрібен час, і ці спільноти перелаштовують дуже багато процесів. З цієї точки зору, академічного інтересу більше, ніж у 2022 році. Адже тоді був людський інтерес, але щоб з'явився науковий інтерес, потрібен час.

Як ви вважаєте: важливіша швидкість чи якість? Для якості треба більше часу, і ми перестаємо бути на радарах тоді, коли необхідно бути всюди. Але швидко й якісно зробити не вдається.

Думаю, це питання про те, що важливіше: стратегія чи тактика. У гострий момент тактика має велике значення. Тобто великою мірою західна політична й військова підтримка України пов'язана з розголосом, з тим, що це одна з найбільш задокументованих війн у світі. Поява такого фільму, як «20 днів у Маріуполі» має величезне значення. Це не академічна робота. Але це документальний фільм на неймовірних матеріалах, свідченнях, які мало з чим можна порівняти. Отже, швидкість теж для нас має життєво важливе значення.

Тактично потрібно робити швидко, але ця тактичність має і стратегічний вимір. Бо якщо ми не доживемо до наступного етапу, то все решта вже не має значення. Наприклад, нещодавно Мадонна в інстаграмі написала про Саміт миру в Швейцарії. Це дуже швидка історія, але вона для нас неймовірно важлива. І такі речі зосереджені в популярній культурі. Хоч би якими снобами ми були (а це часто притаманно суто професійним спільнотам), треба визнати, що популярна культура має для нас величезне значення.

Натомість коли йдеться про етап суб’єктного, політичного становлення, то якість в академічному світі також має для нас глибоке значення і впливає на наше майбутнє. Як мені видається, серед причин, з яких Україна не отримує належної політичної й військової підтримки — те, що багато західних політичних еліт не звикли до думки, що Україна існує. Тобто це для них якийсь тимчасовий феномен. А чому? Через незнання. Чимало людей насправді не знають історичних глибин наших стосунків з Росією, причин російської агресії стосовно України й інших її сусідів.

У британського історика Ендрю Волсона є книжка із назвою «Українці: несподівана нація». Це справді дуже обізнаний, прекрасний спеціаліст, який говорить українською мовою. Але я хочу звернути увагу, що такою була рамка, в якій бачили Україну з 1990 аж до лютого 2022 року: ніби ми несподіваний народ, якого не було. Політичній еліті в багатьох інших державах здається, ніби ризиковано поєднати долю своєї країни з тимчасовим явищем, яке завтра зникне. Зараз в академічній сфері це теж змінюється.

Який тут антидот? У нас небагато голосів за кордоном: Тімоті Снайдер, Сергій Плохій, деякі інші. Але плекати адвокатів України за кордоном дуже довго й складно. Що ми можемо зробити в цьому напрямку? Хто буде нашими адвокатами? Як ми можемо цьому сприяти?

Це дуже складне завдання, тому що ми не можемо будувати мережу індоктринації. Це те, що роблять росіяни, і ми цього не повинні робити. Сьогодні чимало міжнародних славістів усвідомили, що були частиною несвідомої мережі індоктринації, а не справжнього вивчення регіону.

Отже, що ми можемо робити? Насамперед плекати власних фахівців — українців, які працюють в Україні за кордоном, або просто тих, що можуть на міжнародному рівні глибоко говорити про українську історію, літературу тощо. Але й цього не досить. Треба, щоб українські вчені говорили про найрізноманітніші світові феномени. Як каже Ботакоз Кассімбекова — історикиня родом з Казахстану, яка працює в Базелі, — історик із Казахстану повинен мати право бути істориком будь-якої іншої країни, а не лише свого народу. Коли ти можеш говорити про інші феномени, тоді ти є вагомим голосом.

З цим є проблема, адже такий процес дуже довгий і ресурсоємкий, він займає десятиліття й вимагає інвестицій. Ні часу, ні грошей ми не маємо.

Серед нас є феноменальні дослідники. Сергій Плохій, котрий як науковець утвердився в Гарварді; Сергій Єкельчик і Марта Дичок — у Канаді; Ольга Онух — у Манчестері тощо. Це справді вагомі постаті. Але я, чесно кажучи, не маю рецепту, як зробити так, щоб раптом в українській науці з'явилося багато грошей. А це абсолютно необхідно. Принаймні ми повинні розуміти її цінність і вагу.

Де я бачу оптимізм? Я працюю в культурній сфері приблизно 30 років. Це трішки менше, ніж українська незалежність. Як свідок процесу можу сказати, що всередині українського суспільства ніколи не було стільки інтересу до української культури чи української науки, як зараз. До науки — менше, до культури — більше. Маю на увазі точні, природничі науки — з ними просто складніше одразу дати собі раду.

Бо якщо вже є інтерес, фокус і розуміння цінності й важливості, це приносить за собою ресурси. Але й для такого однаково потрібен час. Наразі, думаю, нам залишається покладатися на десятки людей, котрі працюють в міжнародних установах сьогодні.

Скажімо, нещодавно була створена мережа RUTA. Це дослідники Східної, Центральної Європи, Казахстану тощо (асоціація з досліджень Центральної, Південної, Східної Європи, Балтії, Кавказу, Центральної та Північної Азії — ред.). Вони наполягають на тому, що немає одного макрорегіону й треба дивитися на країни окремо, бо вони мають власну специфіку. Думаю, що це дуже позитивний феномен. Тому що тут є потенціал накопичення знання в глобальному сенсі.

Нещодавно була прем'єра нової опери від Opera Aperta. В інтерв’ю¹ «Лівому берегу» вони (засновники Ілля Разумейко та Роман Григорів — ред.) казали, що дуже складно боротися з російською класикою, умовним «Лебединим озером». Тому на цю територію навіть немає сенсу заходити, це нерівний бій. Тож треба робити якісь авангардні речі. З іншого боку, нещодавно вийшов за кордоном переклад книжки Валер’яна Підмогильного. Яку стратегію краще обрати: підсвічувати українську класику, яка була поза світовою оптикою, чи, визнавати, що хоч би скільки ми боролися, Достоєвського закенселити не вдасться й краще спрямувати свої ресурси в інше русло?

Думаю, що це досить різні феномени — література і класична музика. Класична музика (або, як її називають поляки, серйозна музика — можливо, це кращий термін) є бульбашковим, відносно закритим і консервативним середовищем. У ньому неможливо сказати: «Не цікавтеся всім, чим ви цікавилися досі». Тому, коли йдеться про серйозну музику, я дуже погоджуюся з Іллею Розумейком: розвиток найновіших форм культур, таких, які резонують з сьогоднішнім днем, напевно, є найрозумнішою для нас стратегією. Це не скасовує вивчення й виконання своїх музичних творів, що теж має бути дуже важливо. Але ми не можемо сказати: замініть Чайковського на Лисенка, до прикладу. Це цілком непродуктивна стратегія.

Люди, які хочуть слухати якийсь твір з російської класики, так би мовити, інвестували все життя в своє бажання його чути. Щоб бути поціновувачем, скажімо, симфонічної музики, треба в це вкласти багато зусиль, це складні слухацькі вміння. І зараз ми кажемо цим людям: «Будь ласка, забудьте про всі свої зусилля і займіться чимось іншим». Очевидно, що так мало би бути, але малоймовірно, що ваш візаві захоче це зробити. Тому я справді не думаю, що лобова атака — це найкращий спосіб. І ще раз погоджуюся, що нам треба розвивати творення сьогодні. Твори чи феномени, які відбудуться сьогодні, дуже важливі для теперішнього й майбутнього.

Натомість література — набагато доступніше мистецтво, ніж класична музика. Це взагалі одна з найдоступніших культурних практик. Тому що читати дуже легко і дешево, якщо порівнювати з відвідуванням La Scala. Щоб читати, треба всього-на-всього купити книжку. Читати можна вдома, в метро. А піти в оперу, тим більше у велику європейську оперу, — це ритуал, з яким пов'язано багато витрат. Тож театральне життя консервативніше й набагато менш доступне широкій аудиторії, ніж читання книжок. Тому видання «Міста» Підмогильного набагато більш доступне.

Є ще одна річ, яку я вкотре помітила. Саме читаю роман Томаса Манна «Будденброки», яке видала «Лабораторія». І якось ввечері кажу чоловіку, що прочитала вже понад 200 сторінок, і поки ще нічого не відбулося. Що я маю на увазі? Письмо початку ХХ століття є зовсім іншим, написаним в інших темпоральності, режимі й ритмі, якщо порівнювати з тим, як живе українець сьогодні. А українець живе навіть швидше, ніж пересічний француз. Тому що події екстремальні й швидкозмінні. У цьому сенсі, мені здається, що навіть найважливіші романи потихеньку займають те саме місце, що й, скажімо, Сервантес. Вони дуже цінні як вершини людського духу й об'єкти дослідження, але вже набагато менш доступні сучасній людині через те, що ми по-іншому організовуємо свої час і увагу. Тобто читаємо в інший спосіб. Отже, я думаю, що сучасна література теж має велике значення, тому що її може легше прочитати сучасна людина.

Хоча коли йдеться про, наприклад, українські двадцяті (і тут я зараз заперечу сама собі), це не зовсім так. Багато романів Підмогильного чи Домонтовича написані настільки добре, що є динамічними й для сучасної людини. Але згадаймо, що їх теж писали у надзвичайно бурхливий, динамічний час. Вони також були породженням швидкої темпоральності.

Чи правильно я розумію, що, на вашу думку, треба дивитися конкретно на жанр мистецтва, щоб вирішувати: інвестувати в сучасне чи відроджувати класику?

Ми й відроджуємо, й інвестуємо в нове. Радше це була відповідь на те, чи ми намагаємося «в лобову» замістити російську класику. Ні. Я не вірю, що це спрацює. Але нам потрібно мати якомога вищої якості свої твори, які зацікавлять різних людей в різних країнах, і це стратегічне питання.

Яка ваша думка щодо взаємодії з російською культурою? Є різні є підходи. Наприклад, у дискусії Віталія Портнікова з Сергієм Жаданом звучала думка про певну шизофренію: на національному телемарафоні є опозиційні росіяни. Водночас на культурній сцені ми бачили резонансні кейси, коли виступи українців з принаймні на позір з опозиційними росіянами викликали величезне обурення. Ми розуміємо, що Захід не готовий кенселити [російську культуру], і ви казали, що не вірите в такий кенселінг. Таке відчуття, що вони не розуміють, в чому проблема з тими росіянами, які не підтримують війну й путінський режим. Очевидно для нас, українців, це неприйятно. Як тоді це доносити? Як взаємодіяти з росіянами й чи взаємодіяти взагалі? Чи прийнятно для культурного діяча брати участь у проєктах з росіянами, не взаємодіючи з ними або обмежено взаємодіючи? Як взагалі співіснувати за кордоном?

Немає одного підходу, тому що є різні типи співіснування. До прикладу, є такі типи, як Каннський чи Венеційський кінофестивалі. Можливо, там будуть російські фільми в конкурсній програмі. Чи це означає, що українських фільмів там не має бути? Я думаю, що до цього треба ставитись, як до спортивних змагань. Чи можуть українці брати участь в олімпіаді, якщо серед спортсменів присутні люди з російським паспортом? Я думаю, що можуть, оскільки це змагання.

Чи можуть такі люди разом працювати над, скажімо, однією театральною виставою чи фільмом? Це буде складніше питання, бо воно дуже залежатиме від самих росіян. Від самого початку повномасштабної війни, багато хто (і я теж не виняток) описував, за яких обставин можлива співпраця з росіянами.

Тут я зроблю крок вбік. Мені здається, що представникам російської культури, котрі справді замислюються про те, що зробила й робить Росія та яка їхня відповідальність сьогодні й історично, категорично необхідно читати українською, щоб розуміти українську дискусію. Якщо вони цього не роблять, то не можуть зрозуміти координати. Мені здається, що це просто життєва необхідність для такого типу діячів.

Українці не хочуть співпрацювати з тими росіянами, які посилюють і зберігають імперський світогляд, неусвідомлений імперіалізм. Часто це бувають демократично налаштовані, антипутінські люди, які одночасно впевнені в вищості російської культури, прагнуть зберегти російський ексклюзивізм, ієрархію культур, де російська вища. І глибоко обурюються тим, що українці не можуть співпрацювати з людьми, які зберігають імперський світогляд. 

Отже, що кажуть люди на українській культурній сцені? Що готові розмовляти з тими росіянами, котрі усвідомлюють внутрішній імперіалізм, розлитий тонким шаром на російській культурній спільноті, і готові працювати з деконструкцією саме цього стану справ.

І такі росіяни є, що цікаво. Наприклад, мені видається саме такою постаттю історикиня Татьяна Таїрова-Яковлєва. Вона займається історією України XVII-XVIII століть, дуже добре розуміє й говорить про те, як склався феномен українсько-російського співжиття, яке є настільки насильницьким, травматичним. Вона теж, між іншим, добре говорить українською, що, напевно, теж розширює її розуміння феномену. 

Отже, коли є такого типу постаті, то це співрозмовники для українців. Перепусткою для такої взаємодії є усвідомлення російського ексклюзивізму, який є насильницьким і вбивчим.

Але є проблема. Для того, щоб зрозуміти, чи є це усвідомлення у твого візаві, потрібно дуже багато роботи від українців, котрі перебувають у складних умовах. Наприклад, українські музейники зайняті питанням, як пережити зиму, коли немає електрики й опалення. Це багато інтелектуальної, логістичної, вольвої та іншої роботи. Аналізувати, наскільки твій російський візаві посилює чи послаблює російський ексклюзивізм, — це просто несправедливо, це забагато роботи. І нереалістично на це очікувати. 

За цих обставин залишається тільки не співпрацювати з росіянами доти, поки самі росіяни не покажуть, що з ними можна співпрацювати. У моєму розумінні, м'яч на полі росіян.

Ще один історичний феномен, який показує, як ми можемо знати, чи є конкретні російські голоси легітимним співрозмовником, — приклад Єжи Ґедройця з польської «Культура». Це осередок і журнал, який функціонував в Парижі в 1950–1960-х роках. Саме там було винайдено термін, який не всі люблять — Розстріляне відродження. У журналі писали про українську авангардну літературу. Тобто Єжи Ґедройць був постаттю з польського боку, яка деконструювала польський імперіалізм і колоніалізм стосовно українців і вивела нову формулу — «Немає незалежної Польщі без незалежної України», — яка означала рівність суб'єктів. Це гаряче суперечило панівній думці серед польської інтелігенції в його час.

Це ще один історичний приклад, як росіяни могли б діяти. Без цього українцям складно мати якусь взаємодію. 

Але в мене є враження, що росіяни про це все не мають ніякого поняття. І для того, щоб зрозуміти ці очікування, їм треба знати український дискурс. А для цього треба знати українську мову. Чи принаймні читати українською.

Часто на Заході сприймають тих, хто виїхав з Росії, і українців, які були вимушені виїхати за кордон, як співмірних жертв війни. Як колись умовний науковець, що виїхав з нацистської Німеччини, був такою самою жертвою, як, наприклад, євреї. Цей дискурс переносять на сучасні події. І дивляться не на національність, а на погляди. Що ви думаєте про це прирівнювання? Як комунікувати, щоб доводити свою позицію?

Я б відштовхнулася від ваших слів про те, що дивляться на погляди, — втім, не та ті. Йдеться про погляди, які стосуються режиму Путіна. Але наш опір стосується не режиму Путіна, він є тільки брунькою на цьому дереві. Річ у російському ексклюзивізмі — баченні Росії як great power, як чогось більш вагомого, ніж інші народи, інші країни; чогось, що має дуже верхню позицію й повинне саме з неї взаємодіяти з іншими. 

Наразі росіяни не демонструють розуміння, що проблема не в Путіні, а в уявленні про російську специфічну геополітичну конструкцію світу. І вони не готові працювати над його деконструкцією.

Для українців це означає, що ми повинні постійно про це говорити. Але всередині академічного середовища вже з’являється розуміння природи російського колоніалізму.

На зміни потрібен час.

А нам як представникам української спільноти в широкому сенсі треба далі про це говорити. Це часто дуже неприємна діяльність, тому що ти виглядаєш, як неприємний скандаліст. Але для нас це стратегічна робота. Ми мусимо пояснити, в чому проблема. 

В українських і російських науковців різні ситуації. Українські науковці не мають загрози від свого уряду, нас не переслідує наш уряд. Нас вбивають російські ракети. А сумлінні російські науковці, напевно, відчувають найбільшу загрозу від свого уряду. Але на те вони й науковці, щоб так само дослідити, що той уряд, який загрожує їм зараз, є наслідком певного історичного погляду на світ. І проблема в цьому погляді. Про нього треба говорити. Якщо люди готові вдатися до деконструкції цього російського погляду, тоді це вже досить продуктивна розмова. І далі вже можна про щось говорити. 

Ми розуміємо, що фінансування культури і ресурси на неї в України не співмірні з Росією. Росіяни дуже багато вкладають у культуру і її промоцію за кордоном. Що ми можемо зробити на закордон для того, щоб мати принаймні паритет?

Не знаю, чи ми можемо в цих категоріях навіть мислити. Але я би подивилася, де слабкість, скажімо, репрезентації російської культури міжнародно. Слабкістю є людожерський російський режим, і не завжди пристойно робити якісь помпезні події. Це буде не зовсім так, скажімо, в багатьох країнах Африки чи Латинської Америки. Але в наших ключових партнерів це буде правда. Це дає нам трошки простору для дихання. Ми маємо можливість отримати частку ресурсів в тих країнах, з якими ми партнеримося.

У нас справді немає своїх ресурсів. Ми чудово знаємо, що навіть більша частина наших державних видатків — це кошти країн-партнерів. Боюсь, що тут та сама історія. 

В Україні можемо як суспільство, як індивідуальний користувач, як читач, який купить книжку, як глядач, який купить квиток в кіно — фінансувати свою культуру. Назовні ж можемо розраховувати на ресурси наших партнерів.

Коротко кажучи, росіяни мають бар'єри до саморепрезентації. Ми маємо деякі можливості, щоб трохи розказати про себе. Чи зуміємо ми розповісти нашу історію так, щоб вона була вагома не тільки для нас, а й для людей в інших країнах — я не знаю. Це залежить від мільйона обставин. І часом це можна сказати тільки постфактум. Ми на сто відсотків мусимо це робити. Це наше щоденне завдання.

Фото взято з фейсбук-сторінки Олесі Островської-Лютої.