Як підштанки вбивають китайців та ким виріс Кевін Маккалістер із «Сам удома»? На ці та багато інших запитань можуть дати «відповіді» теорії змов. Про те, хто й чому в них вірить, чи може наука допомогти на них не піддатися та які запитання треба ставити, щоб не стати адептом конспірології, «Куншт» розпитав у кандидата політичних наук Максима Яковлєва, автора книжки «Теорії змов. Як (не) стати конспірологом».
Ви займаєтеся насамперед міжнародною політикою, аналізами суспільних процесів. Чому ви вирішили написати книжку про конспірологію — саме таку й саме зараз?
Основні дисципліни, які я викладаю в Києво-Могилянській академії вже понад 10 років, — методи дослідження. А конспірологія — це квінтесенція антинаукового підходу й антинаукової методології. Я вважаю, що ця тема мені була завжди близька. До того ж у «Культурному проекті», освітньому проєкті для дорослих, я мав нагоду два рази прочитати курс по теоріях змови, тобто в мене був матеріал.
Тож якщо коротко, то це антинаукова методологія, антинауковість як така — сферична у вакуумі, а я переважно викладаю методи досліджень. Також я прочитав курс для широкого загалу. І третій фактор — міжнародна політика є дуже плідним ґрунтом для теорій змов.
Власне, ви багато розповідаєте про методи досліджень у своїй книжці. Чи, з вашого досвіду, такі знання допомагають нам не піддатися на те, що пропонують теорії змови?
Я на вихідних читав книжку «Що наука каже про інтелект» шведської дослідниці Марії Ґюнтер. У неї самої дуже цікавий науковий шлях. Вона має IQ понад 135, захистила дисертацію з фізики часток, тобто усіляко розумна людина. І після того, як в США не добудували альтернативний проєкт Великому адронному колайдеру, вона пішла працювати науковою журналісткою у шведське видання. Марія наводить приклади, коли люди з неймовірно високим IQ займаються паранормальним, вірять у теорії змови, є антивакцинаторами, поширюють расистські тези, лютий сексизм. Тобто ступінь інтелекту, принаймні у вимірі IQ (бо це окреме питання — що таке інтелект, як його міряти — і книжка, власне, про це) не означає щеплення від абсурду. На жаль, так само людина, яка дуже розумна в якісь конкретній царині, може плодити теорії змови [в іншій царині].
Під час ковіду я дізнався, наскільки навіть у моєму колі багато антиваксів. Це для мене було здивуванням. Вони не називали себе антиваксами. Вони казали: «Ми за вакцини, але ця вакцина недостатньо протестована. Моїй дружині ще народжувати».
Приклад — як математик і Фоменко як альтернативний історик. Але, з іншого боку, я вважаю, якщо це висміяти, показати недолугість, то тоді людина може почати сумніватися в самих підвалинах конспірацистського світогляду. І саме розбір такого світогляду я хотів зробити у своїй книзі. Про причини й наслідки.
Я бачив один відгук на свою книжку: «Прочитала й так і не зрозуміла, чому люди вірять в теорії змови». Факторів дуже багато, немає якогось одного. А мені цікавіше було показати, з чого все складається. Тобто щоб після прочитання моєї книжки ніхто не почав казати: «Дніпро має таку назву, тому що там прали древні укри».
Справді, навіть розумні люди вірять у теорії змови. І ви, і я теоретично можемо в них повірити. Чи траплялося, що ви думали: «А може, ця теорія змови все-таки правильна?».
Мабуть, коли якась лінія аргументації або цікава, або дуже кумедна, то вона торкає. Наприклад, з усіх теорій, як затонув «Титанік» (враховуючи теорію, що «») [мене зачепила] теорія про те, що прилетіли мандрівники в часі, перевантажили його, і він затонув. За підрахунками, таких мандрівників мало бути понад 200 (якщо точно, 207 — прим. ред.). От як це рахували? Це ж просто якесь диво дивне.
І ще одна з політичної царини. Якось мене забирав зі студії таксист. У ті часи партія «Слуга народу» тільки прийшла до влади, а мер Києва Кличко поїхав на зустріч до Джуліані в Нью-Йорк. Це справді відбулося. «Слуга народу» при владі, у Зеленського з КМДА якесь напруження, Кличко їде в Нью-Йорк. І тут таксист каже: «Це означає, що американці призначать Кличка старшим по опозиції?». І ти думаєш: «Гм, ну це цікаво».
А якісь банальні речі, коли люди вірять у пласку Землю і кажуть: «Ти бачив, що Земля кругла? І я не бачив» — тут нема що аргументувати.
Мабуть, ще цікаві реінтерпретації фільмів. Інколи, мені здається, це цікаво як жанр — реінтерпретувати те, що вже запропоновано. Я б ніколи не подумав, що головний герой «Сам удома» — може бути [інтерпретований як] той самий персонаж, що і головний протагоніст «Пили», який потім вчиняє над людьми тортури, бо його до цього тягло з самого дитинства.
Які моменти в інформації, що ви сприймаєте, можуть змусити вас подумати: «Напевно, це схоже на якусь теорію змови»? Можливо, є конкретні пункти, на які ви звертаєте увагу?
Зараз цього особливо багато стосовно війни: хтось із кимось домовився, тому нам навмисно зараз не постачають певну зброю, щоб, умовно, дати росіянам звідкись вийти. Або «у Пригожина з кимось із нашої влади є домовленість». Я завжди кажу, що справжні, а не вигадані, домовленості за зачиненими дверима, особливо на міжнародних самітах, ми дізнаємося років через 10–20 з мемуарів, не раніше.
Але такі речі зараз дуже часто трапляються — за класичними ознаками конспірології. Тому що є щось приховане, взаємопов’язане, є зловмисна сила, яку ми до кінця не розуміємо, і вона, безумовно, нам на шкоду: щоб ми або довше загрузали в цю війну, або щоб нам було в інший спосіб гірше.
До речі, у книжці ви досить багато пишете про росіян і вказуєте, що в Росії конспірологія є частиною державної ідеології. Тут конспірологія — це інструмент ідеології чи вона вкорінена в логіку ухвалення рішень, в майндсет?
Мені хочеться сказати, що й так, і так. Тому що, по-перше, ухвалення рішень відбувається на засадах, де люди вірять в , в те, що всіх збиралася розшматувати (а якщо не вона, то хтось інший, але точно збирався). Що НАТО має підступний план напасти на Росію, тому треба напасти першими. Це підґрунтя. Але є й інструменти дії, спроба посіяти якісь конспірологічні тези, які видаються навіть кумедними. От на одному з минулорічних Радбезів ООН [постійний представник Росії] Небензя почав говорити про бойових комарів, і навіть Албанія сказала, мовляв, «шановні, в нас є серйозніші речі, щоб обговорити, ніж бойові комарі українців». Так вони намагаються застосовувати це як інструмент для публіки.
Так справді функціонує державницьке мислення Росії: на тому, що всі вороги. До речі, це підхоплює дехто в Європі. Згадаймо про Сороса. В Угорщині боротьба з Соросом і «соросятами» відбувається просто на державному рівні. В Росії будь-які міжнародні фонди, які сприяють демократії — це точно вороги. А в Україні пригадайте тези від ОПЗЖ про те, що ті чи ті є «соросятами». Коли про мою Школу політичної аналітики написали в каналі «соросята», то ми святкували цей день як визнання нашої діяльності.
Хотілось би також поговорити про конспірологію і науку. Наука передбачає, що треба ставити запитання й сумніватися, і конспірологія передбачає запитання й сумніви. Як відрізнити конспірологічний сумнів від наукового? Справа тільки в тому, що наукові сумніви обґрунтовані?
На курсі з методів досліджень я даю студентам п’ять принципів досліджень американської Національної дослідницької асоціації (National Research Council) Перший принцип — що learner (той, хто навчається через дослідження) ставить scientifically oriented questions — науково орієнтовані питання, де немає оцінкових суджень, упередження як позиції. Тобто йдеться про сам тип питань. Якщо дати вибір «Євреї, рептилоїди чи масони?» — це не наукова постановка питання.
Друге — різна методологія. Для того, щоб прочитати єгипетську ієрогліфіку, треба принаймні рік, а може й не один, інтенсивно вчитися. Фантазувати легше. Або розглядати знімки Google Maps і бачити там патерни — набагато легше, ніж вчити геодезію. Тобто йдеться про відсутність методологічного апарату.
Я вже згадував Фоменка, який вигадав нову хронологію. Для того, щоб розбиратися у фізичних і історичних методах датування матеріалів, треба хорошу вищу освіту з відповідною підготовкою. А інтерпретувати кількість літер у тексті як вказівку на щось — зовсім інше.
Тобто йдеться про дві базові речі: перше — ненаукова постановка самого питання (тут можна довго дискутувати, що таке наукова постановка питання; залежить, певно, від дисципліни), а друге — методологія, яка шукає відповіді на це питання. І в них буде різна природа сумніву.
І ще важливий момент піддавання сумніву авторитетів, різне ставлення авторитетів і посилання на джерела. [На відміну від конспірологів] науковці кажуть: «Той-то написав так-то. З усією повагою, але мій експеримент показує інше».
Але конспірологи також і імітують науку, і заперечують її. Як це взагалі поєднується? Чи це й не має поєднуватися в конспірологічному світогляді?
Справді були приклади, коли те, що колись вважалося науковим і корисним, з часом переставало бути таким. Ми розуміємо, що так працює наука.
На що вони можуть покликатися? Я наводжу в книзі приклади, коли те, що ми вважали наукою, насправді не зовсім нею було. (Наприклад, згадується початок ХХ століття, коли науковці ще не знали про згубний вплив радіоактивних елементів. На той час популярними були рекламні оголошення на зразок «Пийте натуральну вуглекислу лужну радіоактивну воду» у води «Боржом» або «Дорамад. Радіоактивна зубна паста» — прим. ред.)
Ви маєте рацію, що поєднуватися цьому й не обов’язково. Наприклад, такий псевдонауковий дискурс використовують інфошахраї, бо це хороша комунікаційна тема для того, щоб обманювати людей.
У книжці ви пишете, що українському суспільству не надто притаманний конспірологічний світогляд. Водночас, як ми говорили, будь-хто може піддаватися на теорії змови, адже вони використовують універсальні особливості людського мозку, які склалися зокрема в процесі еволюції. Чому тоді, на вашу думку, є суспільства, де більш або менш схильні до конспірології, і чому в Україні до неї менш схильні?
Погодьтеся, в книжці я декілька разів роблю дисклеймер, що в мене не було можливостей зокрема виконати архівну роботу й провести опитування. Мені здається, я навіть в кінці відвертим текстом прошу гроші на дослідження. Якщо буде можливість провести або лабораторні експерименти, або опитування — я з задоволенням. У книзі я чесно кажу, що в мене не було ресурсів і можливостей на дослідження.
Другий фактор: я визнаю, що занадто оптимістичний у своєму прогнозі. Тому що частина книжки писалася під час обстрілів, в умовах світломаскування і навіть при свічках. Для себе я зберіг кадри, де ноутбук стоїть на унітазі, а я сиджу у ванній на підлозі під час тривоги й пишу цю книжку. Тому мені хотілося сказати українському суспільству щось позитивне.
Третє: я вже бачив деякі огляди на мою книжку, де зі мною категорично не погоджуються: «У мене є знайомий чи знайома, який/яка вірить у теорію змови». Повторюся, що я занадто оптимістичний, але твердження «у мене є друг, який вірить, чи подруга, яка вірить» не є валідним контраргументом.
Та все ж таки в Україні немає поширеної в Росії й у США теорії, яка називається deep state: що є якісь глибинні проникнення органами держави [в життя людей]. Наприклад, що насправді в ФСБ є потаємна зброя і спроможність контролювати мозок громадян. Або що ЦРУ чи Агентство національної безпеки США спіймало іншопланетянина і тримає його десь. Я не думаю, що хтось вірить, ніби в СБУ на Володимирській тримають іншопланетянина у себе у підвалі. Ми скептичніше ставимося до можливостей влади.
Те саме стосується діяльності міжнародних органів. В американців популярна теорія змови, ніби ООН намагається захопити владу в світі. У росіян теж є щось подібне — що на міжнародній арені є якісь супердомовленості. В Україні ми радше сумніваємося, що ООН на щось спроможна взагалі. Бо ми дуже критичні до влади. Це унеможливлює цілий шар конспірології.
З іншого боку, вишки 5G, антивакцинаторство в Україні представлені. Навіть пірамідоманія, і що геї й лесбійки винні в поширенні коронавірусу. У книжці я згадую патріарха Філарета, який це казав. Тобто є міжнародні тренди, які долітають до України. Але цей скепсис у силі держави вирізає цілий пласт теорій змов.
Інший момент — що Україні не потрібні уявні вороги, у нас є явні. Війна з Росією дуже багато актуалізувала. Це раніше можна було казати: «Ну що ти знову про цей російський імперіалізм, це якась теорія змови, росіяни до нас діла не мають». (Я, до речі, таке чув: мовляв, казати, що росіяни упосліджували українську мову — це вірити в якусь конспірологію, і росіяни просто захищали себе, і може, насправді українська мова є діалектом.) Зараз це стало ще очевидніше, ніж було.
Тож основні тези такі: я навмисно намагався бути достатньо оптимістичним; я в книжці кілька разів писав, що дійсно шукаю кошти, хотілось би провести опитування, можливо, якісь експерименти — повторити принаймні те, що робили інші, перевірити на українському соціумі. І третій момент — що війна актуалізувала те, хто насправді ворог: якщо раніше воно для когось було не явним, то зараз стало явним.
Які дослідження ви хотіли би повторити?
Емпіричних досліджень багато. Я їх описую в книжці й деякі перекладаю й адаптую до українського контексту — наприклад, . Принаймні хотів би провести опитування населення, в які теорії змови вірять люди. Або в які конспірологічні припущення. Якщо є достатньо коштів, то це можна закласти до омнібусу якогось опитування. Які конспірології заходять, а які — не заходять. Які конспірологічні вірування є популярними, які — менш популярними. Якщо говорити про дослідження в лабораторії, то деякі з цих тестів описані в книжці. Читати тексти, робити висновки, висновувати припущення.
Чи можна сказати, що, наприклад, у США більше вірять в теорії змови, ніж у Франції? Чи є дослідження, завдяки яким можна порівняти, чи існують суспільства, більш і менш схильні до конспірології?
Загальнонаціональних я зараз назвати не можу. Але разюче контрастують скандинавські країни. Там теж є конспірологія, безперечно. Але є й довіра до дій влади. У книжці я багато згадую Данію: через те, що є кредит довіри до дій влади і взаємодія між громадянами, пов’язані з владою теорії змови там не популярні.
(Зокрема, згадується дослідження науковців з Університету Роскілле та кількох незалежних організацій про поширеність теорій змов про ковід у данському сегменті фейсбуку. У ньому йдеться, що менше ніж 5% публікацій у досліджуваних фейсбук-групах, які були критичні до ковіду, можна класифікувати як конспірологічні. — прим. ред.)
Мої інтуїтивні відчуття — що є суспільства, які можуть бути більш схильні до теорій змов. Але, як я пишу у своїй книзі (і наводжу приклад тюменської фабрики з виробництва підштаників — ), треба подивитися не тільки на європейську конспірологію. Тому мені важко оцінювати. Класично американське суспільство більш схильне, французьке теж. Я не кажу, що в Данії нема конспірології. Світові тренди долітають всюди, де читають англійською, люди мають комп’ютери, вакцини і вишки 5G. Але вони, мабуть, різної природи.
