Про генетику в українських медіа говорить хто завгодно окрім, власне, вчених-генетиків: від Ірини Фаріон1 до «фахівців в царині гуманітаристики» з Інституту українознавства2. Початок повномасштабної російсько-української війни лише підсилив цю тенденцію. Нерідко події на фронті чи в тилу, а то й протистояння загалом пояснюють особливостями вітчизняного «генофонду» чи навіть дією окремих, щоправда поки не відомих науці, генів: «гену козацтва», «гену свободи», «гену рабства». Не витримавши потоку генетично-культурологічних відкриттів, автор «Куншту» Євгеній Осієвський зателефонував Адаму Радерфорду, генетику, колишньому редактору Nature та одному з найвідоміших британських популяризаторів науки, аби з’ясувати, що насправді відомо про спадковість людської поведінки, чому шкільна генетика застаріла, а ще як воно — працювати на знімальному майданчику з Наталі Портман.
Адаме, я попереджав що це буде підкреслено нецікаве для вас інтерв’ю. Так воно й виходить. Почнімо з дуже, дуже загальних визначень. Що таке ген? На що він спроможний?
[Сміється]. Відповідь на це запитання неймовірно заплутана. Ми даємо йому раду протягом кількох лекцій на другому році університетського курсу з генетики. Здавалося б, визначення мало б бути простим: ген — це одиниця спадкової біологічної інформації, що може бути передана від покоління до покоління. Зазвичай цього достатньо. Саме слово існує вже, здається, 123 роки — його запровадили в 1900-х. Але початкова дефініція відтоді змінилась.
Визначення, яке дають у школі: одиниця біологічної інформації, частина ДНК організму, що несе у собі рецепт білка, котрий виконує певну функцію в тілі. Воно теж непогане, але, як і в усіх царинах біології, все насправді значно складніше.
У вашому нещодавному циклі передач для радіо ВВС про євгеніку ви зокрема розповідаєте, як багато популярних хиб у розумінні генетичних процесів походять від способу, в який генетику викладають у школі. Запевняю вас, це так не лише у Сполучених Штатах чи Сполученому Королівстві, а й в Україні. Мені свого часу теж розповідали історію про Менделя та його досліди, модель, у якій гени можуть бути або домінантними, або рецесивними. Що з нею не так? Вона від початку до кінця неправильна?
Тут нам знадобиться трохи історії. Ґреґор Мендель був Моравським ченцем, що жив у ХІХ столітті. Він спроєктував експеримент, котрий я вважаю одним із найвеличніших в історії науки. Мендель виростив 29 тисяч рослин гороху, аби з’ясувати, як передаються у спадок окремі характеристики організмів. Він спостеріг, що, наприклад, зморшкуватість чи гладкість гороху або колір квітів, або висота стебел підкорюються певним математичним закономірностям від покоління до покоління. Мендель також описав ці математичні та статистичні закономірності. Сьогодні ми називаємо їхню сукупність менделіанською спадковістю. Фактично він відкрив, що спадкова інформація передається окремими фіксованими блоками. Тобто, повертаючись до першого питання, відкрив існування генів.
Все це не хибно. Це дивовижний дослід, і це основа того, як успадковується будь-яка генетична інформація: не можна зрозуміти генетику, не розуміючи менделіанську спадковість. Проблема полягає в тому, що страшенно спрощена версія, котру ми вчимо у школі, замовчує стільки, що майже не відповідає дійсності. І вона, безперечно, не допомагає зрозуміти, як працює спадковість людини. Тут варто згадати про кілька речей. По-перше, експеримент Менделя з самого початку був сконструйований з урахуванням складності генетичних процесів. Рослини були культивовані так, аби мати бінарні характеристики, що дозволили б простежити спадкові закономірності: зморшкуватий горошок чи гладкий горошок; рожеві квіти чи білі квіти. У природних умовах ці рослини так не існують: є цілий безперервний спектр зморшкуватості чи різнокольоровості. Мендель це врахував, але ми цьому не вчимо, правда ж? Ми розповідаємо що є лише зморшкуватість або гладкість, домінантні гени чи рецесивні гени. Так ми викривляємо красу менделівських дослідів.
По-друге (й тут наша історія переплітається з історією євгеніки), навчаючи цій темі, ми одразу ж переносимо «горохову» схему на людей. Я завжди питаю студентів чи будь-яку аудиторію, перед якою виступаю: яку людську рису зазвичай використовують, коли вивчають менделіанську спадковість?
Колір очей.
Колір очей, правильно. Давайте заліковку.
Нібито загальновідомі речі: є ген, що відповідає за карі очі, і ген, що відповідає за блакитні. «Блакитний» — рецесивний, а «карий» — домінантний: маєш мати дві копії «блакитного» гену, аби отримати блакитні очі. Так?
Так.
Проблема в тому, що це неправда. Існують десятки — від п’ятнадцяти до шістдесяти — різних генів, що впливають на колір очей.
До того ж, як відомо будь-кому, хто колись хоч раз дивився на очі іншої людини, вони не блакитні чи карі! Одне й те саме око може бути блакитним і карим водночас. А ще можна мати два ока різних кольорів. У когось очі ліщинові чи зелені. Чи чорні, чи сірі. Тож це теж спектр, а не двійкова характеристика. Навіть у найпростіших наших рисах ми не доносимо те, як вони працюють у випадку людини.
А ще ж є проблема походження. Звідки взялась ця ідея? Прямісінько від піонерів американського євгенічного руху в перші десятиліття ХХ століття, зокрема чоловіка на ім’я Чарлз Девенпорт. Це він вперше опублікував ідею генетики кольору очей. Він, як і решта його однодумців, був одержимий переконанням, що будь-яка риса визначається одним-єдиним геном. І ці гени плинуть крізь сім’ї у механістичний, менделіанський спосіб. Колір очей — лише один приклад. Руде волосся — інший. Ви, якщо я правильно зрозумів з фотографії [див. нижче] рудий. Так?
Не зовсім. У мене руда борода, але я швидше блондин. Особливо якщо багато буваю на сонці.
О, прекрасно. Справа в тому, що ми вчимо, ніби є ген MC1R, і певні його алелі, певні його версії, містять рецепт білка, що дає руде волосся. А ще він рецесивний: потрібно зібрати дві копії, аби бути рудим. Але це теж неправда. Останні генетичні дослідження продемонстрували, що більшість людей, які мають дві копії так званої «рудої версії» MC1R, не руді.
Ба більше, ви хороший приклад, але в мене самого схожа історія: маю чор… мав чорне волосся, поки не почав сивішати. Але в бороді є руді волосини. Мене тестували на MC1R в одній із приватних генетичних компаній. Судячи з результатів, я маю всього одну копію рецесивного рудого MC1R. І як це пояснити? А ніяк. Ми досі не розуміємо до кінця, як це працює.
Але все одно навчаємо ультраспрощеній версії генетики кольору очей, кольору волосся, спадкових захворювань, що бере свій початок у американському євгенічному русі. В кращому випадку вона принаймні не неправильна; в гіршому — неправильна категорично.
А що нам відомо про те, як однакові гени працюють в різних середовищах, про взаємодію генетики з факторами навколишнього світу? Я розумію, що відповідь теж потягне на річний університетський курс, але все ж спробуйте.
Це центральне питання генетики, а ще це питання, яке найскладніше розв’язати. Вже більш ніж століття ми говоримо про взаємодію між природою та вихованням [nature and nurture], де під природою мається на увазі біологія, тобто ДНК; а під вихованням — середовище, тобто буквально будь-що у всесвіті, що не є генами. Це не лише те, чи били вас у дитинстві батьки, а й клітинне середовище, орієнтація плоду в утробі матері, геть все, окрім ДНК. Тому ваше питання фундаментальне для розуміння суспільством генетики. І тут варто сказати от що: генетика — не детерміністська, вона ймовірнісна.
Тобто мати версію гена, асоційовану з хворобою, рисою, характеристикою, типом поведінки тощо самого по собі недостатньо, аби їх успадкувати. Гени мають взаємодіяти з середовищем. Скажімо, нам відомо сотні генів, задіяних у ймовірності захворіти на шизофренію чи вроджені вади серця. Чи означає це, що ви обов’язково матимете цю характеристику чи хворобу, якщо успадкували відповідний ген? Ні, не означає. Серед двох людей, що мають ідентичні версії гену, асоційованого з тією ж шизофренією, одна може мати цю хворобу, а інша ні. Так, імовірність розвитку шизофренії в такому разі підвищена, але це засаднича відмінність: генетика не детерміністська, а фактичний розвиток чи відсутність окремих характеристик визначається чим завгодно, окрім, власне, генів.
Якщо не помиляюсь, один з основних способів, у який ми вивчаємо вплив генетики на поведінку людей — дослідження близнюків. Чи вони й досі проводяться і, якщо так, які, на вашу думку, найцікавіші з останніх результатів?
Тут нам знову доведеться зануритись в історію. Ідея дослідів з близнюками була запропонована — тією самою людиною, яка сформулювала ідею євгеніки, в 1880-х роках. Він виснував, що в близнюків ідентична біологія, отже, якщо ми з’ясовуємо, де закінчується природа і починається виховання, близнюки стануть в пригоді, бо спадкова складова цього рівняння у них однакова. Знову ж таки, це блискучий і помічний природний експеримент. А ще з ним пов’язана низка проблем. Я не великий прихильник близнюкових дослідів.
Дехто взагалі відкидає будь-які їхні здобутки через їхню історію, в котрій повно підроблених, завищених, чи неправильно інтерпретованих результатів. Тому для декого тут взагалі немає жодної користі. З цим я не згодний.
Я вважаю, що близнюкові дослідження мають серйозне підґрунтя, адже близнюки дійсно значно більш подібні один до одного генетично, ніж решта людей. Їхній потенціал полягає саме в окресленні меж спадковості й визначенні пропорції, в якій середовище впливає на характеристики організму.
Але навіть з мого пояснення можна помітити що, зважаючи на те, що йдеться про реальних людей у реальному оточенні, все набагато складніше, ніж твердження, ніби близнюки генетично ідентичні, а отже будь-які відмінності між ними мають пояснюватись «вихованням». Насправді більшість близнюків зростають в однаковісіньких умовах, безвідносно до їхньої генетики. Навіть близнюки, розділені при народженні (а дослідження таких пар — це ще один корисний аспект тієї ж ідеї). Варто детально проаналізувати такі експерименти, як стає очевидно, що розлучені близнюки в більшості подібних дослідів (чи принаймні у багатьох з найбільш впливових) виховувались двоюрідними братами чи сестрами, ходили до тієї ж школи, жили у тому ж селі. Отже, їхні середовища не так вже й сильно одне від одного відрізнялись. Тож, які з відмінностей врешті-решт можна пояснити впливом навколишніх факторів? Не ясно.
Я не пропоную рубати з плеча [throwing the baby out with the bathwater], але я переконаний, що, коли йдеться про подібні експерименти, нам варто ретельно перевіряти отримані дані. Адже це те, чим ми, науковці, займаємось.
Про євгеніку ми вже поговорили. Тепер згадаймо інше слово на «е», котре вас сильно дратує, — епігенетику. Що це за дисципліна й що з нею не так?
Не сказав би, що мене дратує слово. Швидше те, як його використовують. Епігенетика — це складова, до того ж важлива складова, біології, що має стосунок до регуляції генів. Кожна клітина нашого організму має однакове ДНК, тобто містить копію кожного гену, котрий у нас є. Але вам не потрібно, аби всі вони працювали водночас. Гени, необхідні печінці, мають бути ввімкнені у печінці, а не в мозку чи очному яблуці. Тож існує багато механізмів, які забезпечують роботу саме потрібних генів у правильному місці й у правильний час всередині тіла. Механізми генетичної регуляції містять епігенетику, але не обмежуються нею.
Епігенетика — це спосіб взаємодії геному з середовищем, здебільшого через процес вимкнення, притишення [silencing] окремих генів. Все, що я до цього сказав, мене не дратує і є невід’ємною складовою біології.
Роздратування починається от де. Існує форма епігенетики, що спостерігається у деяких рослин та червів-нематодів, називається міжпоколіннєва епігенетика [transgenerational epigenetics]. Полягає в тому, що притишені, вимкнені чи підсилені [up-regulated or down-regulated] протягом життя організму гени можуть бути передані в такому стані наступному поколінню. Виходить, потенційно тут йдеться про , а не дарвінівську.
Це трапляється серед нематод, а ще серед деяких рослин — наприклад, тюльпанів. Кілька досліджень стверджували, що щось подібне спостерігається у мишей. Як на мене, жодне з них не можна вважати переконливим. Міжпоколіннєва епігенетика ніколи не була підтверджена серед людей та й серед будь-яких ссавців. (Є певні підтвердження впливу травматичних подій на епігенетику дітей в утробі, і це часто подають як «успадкування травми», детальніше — тут. — прим. ред.)
Кілька років тому до цієї ідеї дотяглась преса. «Епігенетика» стала неймовірно популярною. І дійсно, якщо взагалі не думати, цей механізм спадковості може видатись антидарвінівським. Він таким не є. А ще він не відбувається серед людей (принаймні ми не маємо цьому підтверджень — прим. ред.). Слово «епігенетика» ж перетворилося на щось на кшталт беззмістовного хештегу [buzzword]: «О, мабуть, це епігенетика». Пам’ятаю, проводив паралель з… гм…
«Квантовим».
Точно. Тепер все може бути «квантовим» — можна навіть купити «квантовий» пральний порошок. Сенсу тут нема геть. Тож всілякі маразматичні шахрайські контори [cranky fake dealings] на кшталт тепер говорять про епігенетику і припускають що є епігенетичним, а що ні. А я дивлюсь на все це й думаю: може ви б для початку спробували зрозуміти, про що взагалі говорите? [Пауза.] Словом, так, мене це бісить, ви маєте слушність. [Сміється.]
Тепер зайдемо з іншого боку. Я розповідав вам, що попросив про це інтерв’ю через, власне, роздратування тим, як про генетику подекуди говорять в українських медіа, особливо в контексті українсько-російської війни. Тож давайте почнемо от з чого: за кілька десятиліть наукової кар’єри — як вчений-генетик, викладач, один з редакторів журналу Nature — чи натрапляли ви колись, хоч раз, на слово «генофонд»?
Ні, не думаю.
Тоді давайте я спробую пояснити. В Україні — і не лише тут — про «генофонд» згадують, коли обговорюють, наприклад, спадок масових репресій у Радянському Союзі. Йдеться про те, що в результаті цих гонінь величезна кількість інтелектуалів, митців, науковців було знищено чи вислано до таборів смерті. Передбачається, що всі вони складали ядро національного, прости господи, «генофонду» — тобто мали особливу цінність через їхні «хороші» гени. А через те, що вони загинули і (мабуть) не залишили потомства, все це генетичне багатство тепер втрачено, і це впливає на те, як складається доля нашого суспільства аж до сьогодні. Це маячня? Точніше, це повна маячня?
Так. Навіть не знаю звідки почати, аби вивести це все на чисту воду.
Маю пропозицію: почніть з того, чому не доречно і не логічно вести мову про спільний геном настільки великих громад, як багатомільйонні нації.
Що ж, ви розповідаєте про одну з версій расової теорії. Теорії, котра стоїть біля витоків біології. Я присвятив багато зусиль тому, аби зрозуміти, звідки вона взялась і як сформувалась. Але в своїй суті це помилкове уявлення, що [етнічні, соціальні] категорії людей запрограмовані біологічно й незмінні. Уявлення, що поширилось із вісімдесятих років ХІХ століття та на початку століття ХХ. Генетика ж продемонструвала, що це неправда. Дійсна одиниця людського різноманіття — ген чи група генів. [The true metric of human variation is at the genetic level.] А ще ми дізналися, що загалом генетичне розмаїття всередині спільнот сильніше, ніж генетичне розмаїття між спільнотами.
Тут еволюція нас трохи обдурила. Ми дуже візуальні істоти, ми звертаємо увагу на очевидні фенотипові риси: колір очей, колір шкіри, колір волосся. Вони історично й використовувались як визначники раси. Такі характеристики дуже видимі, але насправді вони вкрай невдалі провісники генетичних кореляцій [are very poor proxies for overall genetic correlations]. Те, що ви мені описали, схоже на один з різновидів цього ж способу мислення, генетичного есенціалізму: твердження, ніби одна конкретна популяція відрізняється від іншої на генетичноиу рівні, й одна сукупність геномів [gene pool] є більш цінною, ніж інша, а тому має бути захищена. Це класичний науковий расизм, котрий жодним чином не вкорінений у фактах.
Але маю зізнатись, що хоч я й вивчав історію євгеніки та расової теорії, я концентрувався на їх побутуванні в Західній Європі та на Заході загалом. Як працювали євгенічні та расові ідеї в Радянському Союзі, я не знаю.
От ми з вами й підійшли впритул до Закону Радерфорда, автором якого ви, за щасливим збігом обставин, є. Можете коротко про нього розповісти й пояснити, чому заголовки про відкриття, скажімо «гену свободолюбства» ніколи не відповідають дійсності?
Закон Радерфорда має стосунок до теми, про яку ми говорили раніше. А саме коли йдеться про генетику і спадковість — у медіа чи в публічних дискусіях — ми як суспільство глибоко пронизані менделіанською ідеєю генетичного детермінізму: для всього є свій ген, і якщо ти маєш такий ген, то матимеш і відповідну рису. Тут, як ми з’ясували, є зерно істини у випадку характеристик на кшталт кольору очей чи таких хвороб, як хвороба Гантінґтона або кістозний фіброз.
А ще десь з 2000-х по 2015 рік завдяки проєкту «Геном людини» нові гени, сотні нових генів, відкривали щомісяця. Здебільшого завдяки методиці цілогеномних асоціативних досліджень [genome-wide association studies]. Це коли тисячі людей, наділених певною характеристикою, досліджують на генетичному рівні, аби зрозуміти, чи є у їхніх геномах щось, що може цю рису пояснити. Це перевірений і надійний науковий метод. Проблема полягає в тому, як преса інтерпретує такі дані. А інтерпретує вона їх, кажучи, ніби вчені знайшли ген чогось там.
Тому я й сформулював Закон Радерфорда: якщо існує газетний заголовок, що стверджує, ніби науковці відкрили ген Х, де Х — комплексна людська риса, вони його не відкрили, бо такого гену не існує. [Сміється.] Він поки не прижився, але мені б хотілося.
Ми зараз з вами якраз над цим працюємо.
[Сміється.] Ага, якби він набув поширення в Україні, мені було б приємно.
Дуже на це сподіваюсь. Одна з останніх і, здається, найбільш заснованих на наукових дослідженнях версій пояснення соціальних та психологічних рис людей через генетичні закономірності — це точка зору, яку відстоює в своїх книжках та лекціях Роберт Пломін (американсько-британський психолог і генетик — прим. ред.). Він стверджує, що близько 50% наших психологічних характеристик можуть бути пояснені генетикою. Ви вже розповідали про свій скепсис стосовно близнюкових досліджень, а більшість даних, на які спирається доктор Пломін, походять саме з них. Яка ваша загальна оцінка його поглядів та відкриттів, на яких вони ґрунтуються?
Ми з Робертом друзі. Ми знайомі вже багато років й добре ладнаємо. А ще у низці питань я з ним не згоден. Одне з таких питань — відносний вплив генетики на комплексні людські характеристики.
Складно буде все пояснити, не заглиблюючись в деталі, бо саме там криється найважливіше. Але. В подібних оцінках спадковості, на мій погляд, часто недооцінюється те, що вони мають стосунок до популяцій, а не індивідів. Не існує способу вимірювання відносного вкладу генетичних факторів у поведінку на індивідуальному рівні.
Зверніть увагу, в тих експериментах йдеться лише про дисперсію відмінностей. Скажімо, якщо взяти популяцію з сотні людей і виміряти їхній зріст, й найвища з них буде метр дев’яносто, а найнижча — метр сімдесят. Отже, дисперсія становитиме двадцять сантиметрів. Якщо ж виміряти генетичний компонент такого розподілу для всіх цих людей, ви зможете з’ясувати лише, яка частка цих двадцяти сантиметрів зумовлена їхніми генетикою чи середовищем. Роберт веде мову саме про подібні цифри. Тож це набагато складніша метрика, ніж вважається зазвичай. Все більш заплутано, ніж 50% генетики і 50% середовища. І більш цікаво. Як на мене, це ще й занадто нудний погляд на речі.
Я генетик, а отже я не схильний повністю заперечувати вплив генетичних факторів. Було б божевіллям стверджувати щось таке. Я не думаю, що ми народжуємося «чистими аркушами», і генетика не впливає на формування людських рис. Але я таки вважаю, що люди, схильні до спадковісного погляду на витоки поведінки, часто перебільшують роль генів.
Хоч би як ми вимірювали інтелект популяції, величезний компонент цього явища формується саме середовищем: харчування, навчання, освіта тощо. Як на мене, це беззаперечно. Настільки, що аж нудно.
А ще твердження на кшталт того, що якась група людей є менш розумною тому, що її члени гірше складають IQ-тести, не витримують жодної наукової критики. Я не заперечую цінність IQ як шкали вимірювання [I am not an IQ denialist], хоч є люди, котрі вважають, що жодної користі від нього нема. Я не належу до них: IQ — вкрай важливий і вкрай проблематичний показник. Щось він точно вимірює, і це щось має стосунок до когнітивних здібностей. Але це не альфа і омега інтелекту. Та й більшість національних IQ-індексів, якими так люблять красуватись, оманливі чи геть беззмістовні. Вони покладаються на тести, надруковані на незнайомій респонденту мові чи на дані, отримані від біженців, і бог знає на що ще. А тоді дивишся на всі ці рейтинги й думаєш: ого, японці в середньому на 15 пунктів розумніші за гаїтянців. Насправді ж ми просто не знаємо, бо вони засновані на підроблених чи упереджених масивах даних. А ще це величезний бізнес… Розплутувати ці клубки — як скалку з дупи витягувати.
Можна так і написати в друкованій версії?
«Витягувати скалку з дупи?». Будь ласка.
Домовились. Але ж ви не лише вчений, а ще й чудовий популяризатор науки з кількома десятиліттями досвіду донесення наукових здобутків до широкої публіки. Тож якщо припустити, що вирази типу «ген свободи» чи «ген релігійності» — це всього лиш метафори, чи є вони, на ваш погляд, вдалими метафорами?
Як на мене… Хоча зачекайте хвилинку. Це ви вже вдруге кажете, ніби у мене «десятиліття» досвіду. Звучить так, ніби я вже геть старий. А я не такий вже й старий! [Інтерв’юер сміється.] Щонайбільше у мене два десятиліття досвіду. А, тоді виходить все правильно… Що ж.
Менше з тим. Як на мене, цінність метафори залежить від того, чи має вона пояснювальну силу. Метафора має просвітлювати. От приклад, який я використовую у своїй книжці. Одне з найбільших відкриттів проєкту «Геном людини» полягало в тому, що лише мізерна частка нашого геному складається з генів. Дев’яносто сім відсотків людського ДНК — це не гени, а всілякі інші штуки. Функції частини з них відомі — це регуляторні чи структурні сектори геному. Що робить решта, ми не знаємо. У якийсь момент, мабуть, у 1990-х чи 2000-х, хтось почав називати усі ці некодуючі відрізки ДНК «темною матерією геному». І я ненавиджу цей вислів. Ненавиджу, бо він нічого не роз’яснює. Ми використовуємо одне явище, яке не розуміємо, аби пояснити інше явище, яке не розуміємо. Звучить гарно, але не має жодної цінності. Оце і є моє мірило того, працює метафора чи ні: чи допомагає вона осягнути щось складне. Адже генетика складна.
От ще дещо, що видається мені цікавим. Ми заплутані, дивовижні, прекрасні організми, здатні на таку красу й такі жахи. Припущення, що нас можна «пояснити» за допомогою простих генетичних патернів, видається мені просто божевільним.
Щось подібне намагаються зробити фізики. У них, так би мовити, редукціоністський погляд на всесвіт: вважають, що якщо виведуть теорію всього [доктор Радерфорд має на увазі так звану «теорію об’єднання», що пояснила б взаємозв’язок між чотирма фундаментальними силами – електромагнітною, гравітаційною, сильною та слабкою — ЄО], то зможуть все пояснити. Річ у тому, що у нас, біологів, вже є теорія всього. Навіть чотири. В біології є чотири універсальні істини. Всі вони були відкриті протягом ста років. Перша — еволюція шляхом природного добору. Друга — клітинна теорія: все складається з клітин, а клітини походять від інших клітин. Третя — універсальна генетика: вся біологічна інформація кодується в ДНК, що передається від покоління до покоління. Четверта — хеміосмос [chemiosmosis]: всі організми покладаються на передачу енергії крізь мембрани, від вищих станів до нижчих. У цих чотирьох правил немає винятків, а ще вони пояснюють всю біологію. Хіба вони складні? Але можна витратити все життя, досліджуючи один відсоток однієї з цих ідей і наприкінці все ще матимеш безліч роботи. В уявленні ж публіки вчені вигадують моделі, які пояснюють все на світі, й роблять складне простим. Як на мене, це свідчить про нездатність зрозуміти, що таке наука.
Ніхто не візьметься стверджувати, що здатен «пояснити» людське буття, прочитавши всього одну поезію, правда ж? Чи одну п’єсу Шекспіра, чи один роман Достоєвського. Кожна з них робить великий внесок у розуміння того, що значить бути людиною, але не дає повної картини. Те саме з біологією. Якщо розумієш менделіанську генетику — розумієш один відсоток того, чому люди такі дивовижні, а ще здатні на таку красу й такі звірства.
Чи залишають вам публічні лекції, радіопередачі, написання книжок час на те, аби займатися, власне, наукою? Проводити досліди, публікувати статті, їздити на конференції…
Зовсім трохи. Я працюю на пів ставки в Лондонському університетському колледжі (ЛУК), але там здебільшого викладаю. Ще беру участь у дослідницьких проєктах інших науковців й збираюсь рекрутувати студента-аспіранта, аби він чи вона дослідили моделі в популяційній генетиці та її історію. Власне експериментами не займався вже давно. Написання книг, звичайно ж, вимагає багато розвідок, і я намагаюся послуговуватися первинними джерелами. Але найбільше задоволення від праці у закладі на кшталт ЛУК приносить саме взаємодія з колегами та студентами. Ідеї народжуються у діалозі, в суперечці, запилюються перехресно.
Уже давно хотів у вас спитати от про що. У розділі «Подяки» вашої «Книги людей» ви згадуєте про якихось неіснуючих особистостей [доктор Радерфорд починає сміятись]. Чекайте-чекайте, я зараз зацитую. «Дякую… всім нижче згаданим людським особам [human persons]… навіть тим, кого не існує». Це ви про кого?
Радий, що хтось це помітив: люблю писати «Подяки», бо їх ніхто ніколи не читає. Так, дайте-но хвилинку, зараз подивлюсь, кого я там мав на увазі. [Бере з полиці примірник «Книги людей».] Так… моя дочка, друг, ще один друг… «Селерики» — це команда з крикету, за яку я граю… А, от Кесс Шеппард. Її не існує. Здається, це все. Гм… Хто такий Нейтан Бейтман? А, точно [сміється]. Його теж не існує.
Справа в тому, що я часто працюю науковим консультантом у кіно. Перша людина в тому списку подяк — Алекс Гарленд. Алекс — режисер…
Таких фільмів, як «Анігіляція» чи «З машини». «З машини», на моє переконання — один з найкращих фільмів двадцять першого століття.
Це дуже мило з вашого боку. І я згоден. [Сміється.]
Так от, Кесс Шеппард — одна з героїнь «Анігіляції», її грає Тува Нувотні. Якщо пам’ятаєте фільм, це саме вона виголошує монолог після того, як вони заходять всередину Миготіння. Монолог про те, як вона втратила дочку через рак і що насправді того дня загинули двоє. Для мене, це ключова розмова усієї стрічки. А Нейтан Бейтман це-е-е…? Ну ж бо, ви маєте знати.
Е-е-е, це що, Бейтман з «Психо»? [Насправді головного героя «Психо», звичайно ж, звуть Норман Бейтс.]
Ні-ні. Нейтан Бейтман — це Нейтан з «Із машини».
Чорт. А як влаштована ваша співпраця з містером Гарлендом? Маєте довгі сократичні бесіди чи швиденько переповідаєте йому останні відкриття у науковій царині, що його цікавить?
Ми зустрілись у 2013-му; познайомив спільний друг, теж режисер. Потім Алекс попросив мене проглянути сценарій, котрий надіслав електронною поштою. Це був «Із машини».
Алекс любить працювати з тими самими людьми, тож я багато допомагав і на зйомках «Анігіляції», в якій було чимало генетики. Адже персонажка Наталі Портман, головна героїня, — генетикиня раку.
Алекс — творець сенсів. Йому подобається говорити з науковцями, аби переконатись, що речі, які відбуваються на екрані — не сміховинні. Це вигадка, але якщо на неї погляне вчений, він не має подумати, що за fuck. Як це часто буває в науково-фантастичних стрічках.
Зазвичай Алекс надсилає мені сценарій, я пишу на ньому коментарі, відправляю назад. Алекс ігнорує ті примітки, які йому не цікаві. А от ті, котрі його цікавлять… Ми зустрічаємося, йдемо разом на обід. На кілька обідів. І сидимо, й говоримо, говоримо, говоримо, говоримо. «Сократичні» — дуже вдале слово. Я ж працював на багатьох фільмах. Часто від тебе чекають схвалення. Якось я спілкувався з актором, який спитав мене, чи можу я зробити так, щоб його репліки звучали складніше. Я сказав: «Я ж науковець, звичайно, можу. Та хіба це допоможе?» А той каже: «Та мені байдуже, просто хочу, аби звучало складно». А от працювати з Наталі Портман над «Анігіляцією» було геть по-іншому. Вона неймовірно розумна. В проміжку між зйомками у «Зоряних війнах» вона вступила до Гарварду. Публікувала наукові статті з психології. Наші розмови під час зйомок були наче семінари. Словом, особиста зустріч з нею не лікує від враження, що вона дивовижна [сміється].
Останнє запитання. Сподіваюсь, цікаве. Часто можна почути — і в історії євгеніки, та й просто в історії — що з біології випливає певна ідеологія. Схожі заяви лунають з обох кінців політичного спектру. Петро Кропоткін написав книжку про співпрацю та взаємодопомогу серед тварин і вважав це аргументом на користь анархізму. Але з іншого боку, нацисти підкреслювали, що вважають власні ідеї лише «політичною біологією». Чи схилило вас вивчення біології до якихось політичних або етичних переконань?
Це дуже важливе запитання, але я відповім на нього у дещо інший спосіб. Я повністю відкидаю ідею, ніби наука є нейтральною і аполітичною. Знаю, що мала б такою бути, але нею займаються люди. А люди приносять з собою свої переконання та світогляди. Науковий метод, що був винайдений протягом кількох останніх століть, дозволяє мінімізувати такі викривлення, побачити реальність такою, якою вона є, а не такою, якою вона нам видається.
Але для науковців дуже важливо визнавати, що вони мають подібні упередження. Без такого визнання можна випустити їх з виду.
У мене є політичні переконання. Я цього не приховую. Але ідея моїх розвідок про євгеніку та расову теорію не в тому, що наука може перемогти расизм. Натомість вона може спростувати біологічні обґрунтування расизму: ви не можете використовувати мої інструменти, щоб пропагувати власну ксенофобію. Ви, схоже, натрапили на щось подібне. Люди завжди використовують авторитет науки, аби виправдати власні заздалегідь сформовані політичні переконання. Так сталось у добу зародження біології. Біологія виникла як інструмент європейського експансіонізму.
Генетика, психологія, статистика, антропологія виникли як знаряддя політичних ідеологій на кшталт євгеніки. Краса ж науки полягає в тому, що з цієї зловісної історії народилась траєкторія, варта захоплення. Що ми прийшли до точки, в якій генетика — дисципліна, породжена расизмом, — стала найкращою зброєю в боротьбі з біологічним концептом раси. Цим складно не надихатись.
Інтерв’юер висловлює подяку Ярославу Ковальчуку та Анастасії Глинь за логістичну підтримку спецоперації «інтерв’ю».
